Entrevista a Michael Sandel (video)




Texto de la entrevista a Michael Sandel - ¿Hay Derecho?

David Blázquez: Muchas gracias, profesor Sandel, por estar aquí, con nosotros, en Madrid, y por conceder esta entrevista a ¿Hay Derecho?, que es el blog jurídico más importante de España. Es el más leído en España, es básicamente… Lo que queremos es luchar contra la resignación en España y proponer debate sobre cuestiones sociales y jurídicas. Así que gracias por estar aquí con nosotros y luego, invitado por el Aspen Institute España, dará una conferencia en unas horas. La primera pregunta que nos gustaría hacerle es muy fácil: ¿cuál es la tesis de su nuevo libro “Lo que el dinero no puede comprar: los límites morales de los mercados”?
Michael Sandel: Bueno, empieza con una pregunta, y la pregunta es: ¿cuál debería ser el papel del dinero y de los mercados en nuestras sociedades? Y la respuesta que doy en el libro es: menor de lo que normalmente es. En las últimas décadas, hemos pasado, casi sin darnos cuenta, de tener una economía de mercado a volvernos sociedades de mercado. La diferencia es la siguiente: la economía de mercado es una herramienta, una herramienta valiosa y efectiva para organizar la actividad productiva. Pero una sociedad de mercado es un lugar en el que todo es susceptible de venderse. Es un modo de vida en el que los valores del mercado y las relaciones comerciales alcanzan cualquier esfera de la vida, desde las relaciones personales hasta la sanidad, la educación, la vida cívica, la política… Así que lo que el libro dice es que necesitamos crear un debate sobre dónde el mercado debe servir al bien público y dónde a éste no le corresponde estar.

D: Bueno, muchas gracias. Sin embargo, muchos le han criticado, probablemente sin haber leído su libro, por atacar a las economías de mercado, así que… cuando uno lee su libro, se da cuenta inmediatamente de que no es ése el caso, pero, aun así: ¿por qué no está su libro en contra de las economías de mercado?
M: Cierto. Tiene razón, no es un libro en contra de las economías de mercado, y no ve el mundo como dividido en las economías de mercado, por un lado, y el gobierno, por otro. Ésas no son las únicas alternativas. Una economía de mercado es una herramienta valiosa para organizar la actividad productiva y las economías de mercado han traído consigo más paridad y riqueza a muchos países del mundo. Así que la pregunta no es, en mi opinión, si tener economías de mercado. Por supuesto que deberíamos tenerlas. La pregunta es: ¿cuál es el lugar y el papel apropiado de los valores de mercado y de las relaciones comerciales?
Lo que ha estado pasando en las últimas décadas es que el pensamiento económico, los valores de mercado y la lógica económica han comenzado a superar el límite de la zona de los bienes materiales, y han llegado hasta la vida personal, la vida familiar, la sanidad, la educación, la vida cívica, la política, de una forma que no nos es conocida hasta ahora. Y, sin embargo, el efecto es que, algunas veces, en esos límites, más allá de la zona de los bienes materiales, los valores del mercado pueden tener el efecto de desplazar o corromper los bienes inmateriales, sin haberse siquiera percatado. Ésa es mi preocupación.

D: Pero usted dijo en cierto momento que, a veces, los mercados cambian, y usó esta expresión: “La naturaleza de los bienes que están siendo intercambiados”. ¿Qué quiere decir con eso? ¿Podría ilustrarnos con un ejemplo?
M: Sí, claro. Y ése es un buen ejemplo de las diferencias entre los bienes materiales y los aspectos de la vida social que están siendo gobernados cada vez más por los mercados. Con los bienes materiales, la compra y la venta de los mismos no cambia el valor de la cosa que está siendo comprada y vendida. Por ejemplo, tanto si tú me vendes una televisión como si me la das como regalo, el bien será el mismo, funcionará igual  de cualquier forma. Pero eso no ocurre con los bienes immateriales. Coge un ejemplo sencillo: la amistad. Supón que quisieras tener más amigos…

D: Quiero tenerlos….
M: Pues bien, no se te ocurriría, o quizás sí, comprar algunos amigos. Pero ¿por qué no? Porque inmediatamente te darías cuenta de que comprar amigos no funciona en realidad. Un falso amigo no es lo mismo que uno de verdad. Es una cuestión filosófica interesante el porqué eso es cierto, pero, de alguna manera, el dinero que compraría ese amigo cambiaría el sentido de la amistad, disolvería los valores de la amistad. Y eso nos hace querer amigos antes de nada. Pues bien, estos casos, el de la televisión, por un lado, y el de la amistad, por otro, son casos claros, pero muchas de las áreas que los mercados han invadido en las recientes décadas están en algún lugar entre las televisiones y la amistad.
Los mercados pueden comprar muchos de esos bienes; la cantidad de incentivos que hay en el mercado puede conseguir personas que lo hagan. Por eso,  otra pregunta que cabría hacerse es si hay valores importantes que han sido invadidos. Cuando, por ejemplo, damos incentivos financieros a los jóvenes estudiantes para que lean libros o para que saquen buenas notas, cuando ofrecemos a la gente “sobornos” para que cuiden su salud, para que dejen de fumar, o para que pierdan peso… ¿Deberíamos tener un mercado para los transplantes de riñón? ¿Qué hay de otros mercados como el de pagar los embarazos? Está prohibido en la mayor parte de Europa, pero en India se permite y ahora se está creando una nueva industria, una nueva fuente de trabajo para las mujeres indias. En cada una de esas áreas, tenemos que preguntarnos: si introducimos valores de mercado en mecanismos de mercado, ¿existe el peligro de corromper o de desplazar ciertos bienes no comerciales, ciertos valores intrínsecos, sin tan siquiera notarlo?

D: Es una idea muy interesante. Ha hablado de corrupción, lo que significa que existe algo bueno y algo malo, algo correcto y algo incorrecto, pero, en su libro, usted parece no querer sacar el tema de estas distinciones. No sé si tengo razón, pero en una sociedad en la que estas distinciones son… al fin y al cabo, somos posmodernos, y nos esforzamos por… tenemos que lidiar con esos términos. ¿Qué quiere decir, entonces, con…? ¿Cómo abordaría ese debate en una sociedad que no está demasiado abierta a hablar sobre las cosas buenas y las malas, admitiendo que hay cosas que son mejores que otras?
M: Bueno, ésa es una muy buena pregunta. Y es cierto que, en estos días, en el discurso público evitamos comprometernos con los argumentos morales y políticos que alcanzan cuestiones éticas más profundas. Evitamos hacerlo. Y creo que una de las razones por las que lo hacemos es la que tú mismo has mencionado. Junto con el hecho de que conocemos a gente en sociedades, como la nuestra, que discrepa sobre los valores, sobre cómo los valores… bienes como el embarazo, el sexo, o el cuerpo humano, o la educación, la sanidad, o la vida cívica…, tenemos discrepancias sobre estas cuestiones.

D: Por supuesto.
M: Parte del atractivo del razonamiento económico está en que lanzar estas preguntas en el mecanismo del mercado parece librarnos de hacer el trabajo duro, que es el razonar todos juntos y debatir esas cuestiones en la vida pública.

D: Déjeme entrar en eso, porque es un problema que me interesa mucho. Encuentro muy interesante su idea de la externalización del juicio moral. Recuerdo esa idea de T.S. Elliot, que fue a Harvard, donde usted trabaja: él criticaba a aquellos que soñaban con un sistema tan perfecto como para que nadie necesitara ser bueno. Y parece que ahora nosotros hemos elegido el mercado, con la ilusión de que ya no tenemos que pensar más en nuestras decisiones, como si fuéramos exonerados de la aventura, porque en realidad es una aventura, de juzgar y decidir. ¿Es éste el caso? ¿Qué piensa sobre ello?
M: Sí, y me gusta el término “aventura”, la aventura de juzgar, debatir y decidir. Lo que trato de hacer con este libro, y en general con mi trabajo, es estimular, e inspirar y provocar a los ciudadanos democráticos para que se comprometan con esa aventura, la aventura de razonar juntos, a veces discutiendo y discrepando, en público, sobre las grandes cuestiones éticas, incluyendo cuestiones sobre justicia, el bien común… En definitiva, lo que significa ser un ciudadano. Ésas son cuestiones que realmente no tienen presencia en nuestro discurso público. Creo que ésa es una de las razones que provocan la frustración que existe en estos días.

D: Probablemente, una de las mejores cosas de ¿Hay Derecho? es precisamente que queremos crear un espacio para ese debate. Pero parece muy difícil en España, porque nosotros… Probablemente usted no está familiarizado con la cultura española, y no quiero ser demasiado pesismista, pero creo que, aquí, en España, estamos intentando inútilmente crear esa discusión. El discurso público es casi inexistente. Tomamos posiciones; creo que hay una parte de España a la que simplemente no le interesa, o a la que no nos interesa, y la otra parte, tomamos una posición, pero, como no queremos oír a los demás, y tampoco queremos revisar nuestras ideas, acabamos por desligarnos de un debate abierto. Así que ¿qué recomendaría a una sociedad que parece estar tan cerrada a esa discusión? ¿Cómo podemos abrirnos y comprometernos con esos discursos que tratamos de promover, en consonancia con su libro?
M: Bueno, ahora hablo como un simpatizante externo de la cultura española. Lo que he encontrado a lo largo del mundo son dos cosas: en casi todas las sociedades democráticas, hoy en día, hay una gran frustración por la situación que usted acaba de describir, profunda. Veo poco razonamiento en general y poco esfuerzo por escuchar el uno al otro, en relación con esas grandes cuestiones.

D: Eso es España…
M: Pero veo eso en muchos lugares…

D: Lo sé, lo sé…
M: Así que hay, por un lado, frustración por esa situación, pero, a la vez, especialmente entre las generaciones más jóvenes, lo he notado en muchas universidades a lo largo del mundo, puede verse el hambre de algo mejor, de un tipo de discurso público que se comprometa con las grandes cuestiones, incluidas las cuestiones éticas sobre justicia, derechos, igualdad, desigualdad… sobre el papel de los mercados. Un hambre voraz por conseguirlo. Y es que nadie encuentra inspirador el tipo de discurso que rige hoy día: es estrechamente tecnocrático, por una parte, y muy partidista, por otra. Así las cosas, nadie se siente inspirado.
Me parece que los ciudadanos democráticos quieren algo mejor, y que hay esperanza para ello. Y parte de los objetivos de mi libro, y también de mis clases de Justicia en Harvard, que son de entrada libre, es tratar de fomentar que eso ocurra: razonar, pensar, discutir juntos sobre las grandes cuestiones éticas, y hacerlo en público.

D: Muchas gracias. Creo que necesitamos en España más lugares como ¿Hay Derecho?  y más formas de debate como las de Aspen Institute. Muchas gracias por haber estado con nosotros.
M: Gracias por invitarme.

(Traducido por Ignacio Gomá Garcés)

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