Carlos Fraenkel: "És bo estar distrets amb qüestions més grans".

Carlos Fraenkel

Enseñar Platón en Palestina, filosofía en un mundo dividido és un gran títol. I és encara millor el projecte filosòfic que dóna sentit al llibre. Carlos Fraenkel fomenta la cultura del debat anant a parlar obertament amb joves per convèncer-los que han de pensar que potser estan equivocats. I argumentar. Va anar a la universitat palestina de Jerusalem Est, a la Universitat islàmica d’Indonèsia, a una comunitat hassidista de Nova York, a un centre de cultura afrobrasilera de Salvador de Bahia i a la terra dels mohawk. Convidat per l’editorial Ariel i la residència Jiwar, un espai de convivència entre artistes i intel·lectuals del món a Gràcia, va fer una conferència al CCCB i vaig tenir-lo una horeta per poder compartir i aprendre de les seves idees i, sobretot, experiències.

Ha anat a l’institut Miquel Tarradell del Raval de Barcelona a fer una xerrada. Quins temes preocupaven als estudiants?

Vaig parlar del meu passat, ja que sóc fill de refugiats, de viure entre mons diferents, de no sentir-me a casa en cap..., perquè volia convidar-los a compartir algunes de les seves idees. I després va haver-hi uns 30 o 40 minuts de preguntes i respostes. Van fer preguntes de tota mena, des de si jo penso que els drets humans són una cosa universal o només una justificació per al materialisme occidental fins a quin és el meu cantant preferit [riu]. Em va costar una mica trobar un cantant que poguessin reconèixer...

El va trobar?

Amy Winehouse, i vaig aconseguir un cert reconeixement. [Riu.] I també em van fer preguntes sobre la identitat religiosa i cultural. Un dels estudiants d’origen marroquí em va preguntar si penso que hem de mantenir la cultura i la religió amb què naixem i creixem, encara que no sigui la predominant allà on acabem vivint. La pregunta següent és què fas amb la teva cultura quan vius en un lloc nou on tenen una cultura diferent. Va ser una bona oportunitat per mencionar el text que havia treballat amb altres estudiants en els diferents tallers que he fet. És un text d’Al-Ghazalí, el gran teòleg musulmà del segle XI, que a finals de la seva vida va escriure una autobiografia intel·lectual en què va descriure el seu camí espiritual. Comença el relat amb una descripció de la crisi d’escepticisme que va patir quan era jove, quan va observar que en el món islàmic medieval hi havia, òbviament, una majoria musulmana, però també minories jueves i cristianes. Es va adonar que si hagués crescut en una comunitat jueva o cristiana hauria sigut un jueu o un cristià tan apassionat com ara era musulmà perquè havia crescut en la comunitat musulmana. Quan s’adona d’això, que el seu compromís amb l’islam o la seva fe en l’islam no estaven basats en el fet d’haver considerat l’islam de manera crítica, comparant-lo amb el judaisme i el cristianisme, i haver-lo triat perquè creia que era el millor, sinó que estaven basats només en les circumstàncies accidentals de la seva educació, del seu entorn social, en el que li havien explicat els seus pares, els seus professors..., perd la fe ingènua en l’islam. L’autoritat dels pares i els mestres ja no li sembla vàlida i es decanta cap al nihilisme. A la resta del llibre explica com intenta reconstruir la seva fe en l’islam, i ho aconsegueix, ja que no l’abandona del tot. Intento fer servir això per dir que les creences i els valors no tenen importància només perquè ens els hagin inculcat mentre creixíem. No hauria de ser la raó per conservar-los i, tal com fa Al-Ghazalí, potser no seria una mala idea que, en algun moment determinat de la vida, ens preguntéssim si les creences i els valors amb què vam ser educats realment són valuosos, si val la pena mantenir-los, si objectivament són importants, més enllà del fet que hi estiguem vinculats emocionalment.

Els joves necessiten pensar-hi.

Molts es troben en una situació similar, desplaçats d’alguna manera, intentant redefinir la relació amb la seva educació. Jo vaig néixer a Alemanya, de pares brasilers, que eren refugiats polítics de la dictadura al Brasil dels anys 60. Vaig tornar al Brasil, però jo vaig créixer com un alemany. Per a mi Alemanya era el meu món, el meu punt de referència, la meva llengua, i em sentia molt alemany. Formava part de la comunitat, vaig anar a l’escola allà, vaig llegir els mateixos llibres que la resta... I llavors, quan tenia deu anys, vam tornar al Brasil, que per als meus pares era tornar a casa, però per a mi era un lloc estrany. Per a mi va ser un exili. Vaig desenvolupar un nacionalisme alemany exagerat, en què idealitzava tot el que era alemany i menyspreava tot el que era brasiler. Ara me’n sento molt avergonyit quan ho recordo. [Riu.] Va ser una experiència d’aïllament sobtat, d’intentar conservar el que t’han pres. Intentava defensar una cosa que no volia perdre, una certa manera de viure, de veure les coses, de comportar-me.

I ara sap d’on és?

No. He de dir que l’únic sentiment autèntic de pertinença que tenia era de quan era petit, a Alemanya, i va desaparèixer quan vaig descobrir que els meu avis havien estat perseguits pels nazis. Va ser tot un xoc, perquè als meus avis al Brasil els molestava el meu nacionalisme alemany, i en un moment donat em van ensenyar un llibre que havien comprat al final dels anys seixanta anomenat The yellow star [L’estrella groga], que és un documental fotogràfic de l’Holocaust, que mostra muntanyes de cossos, etc. Des de llavors se’m va acabar el nacionalisme alemany.

Aleshores quina és la seva identitat ara, com es defineix?

No tinc una bona resposta. Tenia certa esperança que la filosofia m’oferís una mena d’identitat universal, que em donés accés a una mena de república intel·lectual internacional, però també he deixat de creure-hi. [Riu.] Crec en una certa manera de fer filosofia, però no crec que em pugui donar una identitat. A Plató li va donar una identitat, a Spinoza li va donar una identitat, però a mi ja no me’n pot proporcionar una.

Hi ha gent que diu que ets d’allà on neixen els teus fills. Per tant, potser ara és canadenc.

Sí, sóc una mena de canadenc, ara. Fa molt de temps que intento marxar de Mont-real, sense èxit. A Mont-real ningú se sent a casa seva. Perquè els quebequesos no se senten a casa sent part del Canadà, els anglòfons no se senten a casa al Quebec, els immigrants no se senten a casa enlloc... Per tant, potser sí que és un bon lloc per a mi.

Quan surt d’una universitat o d’un institut, com ahir, ¿se sent més optimista amb el seu projecte de promoure la cultura del debat?

La meva idea bàsica és que les diferències i els desacords són bons si no es converteixen en violència i es canalitzen cap al que anomeno la cultura del debat. Són productius per tenir discussions interessants sobre grans qüestions però, a la vegada, les diferències i els desacords no són suficients en si mateixos per crear una cultura del debat. Sovint creen frustració i a vegades violència, si no als Balcans i al Pròxim Orient n’hi hauria prou tenint clubs de debat on es poguessin portar les diferències i els desacords, però no és així. Per tant, el que argumento és que les diferències i els desacords poden conduir a converses interessants si es prepara els ciutadans per conduir aquestes discussions. S’han de donar eines conceptuals i certes virtuts o disposicions de caràcter als ciutadans que els permetin que aquestes diferències i desacords siguin productius. Així és com es resumeix el meu concepte de filosofia per a aquest projecte, una cosa modesta i senzilla, donar eines lògiques i semàntiques que permetin a la gent clarificar les idees, donar arguments, rebatre un argument, i també certes virtuts que aportes a la discussió, no entrar-hi amb l’objectiu de dominar el teu interlocutor o emergir-ne victoriós, sinó amb l’objectiu d’obtenir-ne alguna cosa plegats, i seguint la força de l’argument. I l’habilitat d’aprendre a viure amb una certa quantitat d’incertesa, incorporar la possibilitat que pots estar equivocat.

No sempre la filosofia es dedica a debatre el present.

S’hauria de fer una diferència entre una manera de fer filosofia erudita i una de pràctica. Aprendre història de la filosofia pel plaer de fer-ho està bé, per què no?, hi ha pitjors maneres d’invertir el temps, però crec que no és gaire útil. El que crec que és útil per a aquesta mena de projecte públic, per al projecte polític, és la pràctica de la filosofia, en què les eines i les disposicions són centrals. A la vegada, hi ha una mena de divisió artificial entre la filosofia erudita i la pràctica, perquè no es pot llegir Plató i fer una reflexió crítica rellevant. M’agrada Plató, especialment La república, perquè aquí tens un dels filòsofs més grans, una persona molt intel·ligent, que argumenta posicions que es confronten amb molta força amb les assumpcions de base que fem com a ciutadans de les democràcies occidentals liberals. Tenim els objectius d’igualtat, llibertat, democràcia. És la nostra posició per defecte si hem crescut aquí, i Plató dóna arguments en contra de la democràcia, en contra de la igualtat o la llibertat. Es poden fer servir com un incentiu per reflexionar de manera crítica per veure si la democràcia, la llibertat i la igualtat són realment tan importants, i si les puc defensar tan fàcilment com em podria semblar quan no tinc al davant un adversari com Plató. La història de la filosofia pot ser útil com a exercici socràtic però si és només per la pura erudició no la trobo tan útil.

Què en pensa de les religions, després de debatre-ho tant?

Una de les experiències clau que em van permetre engendrar aquest projecte ve de molt enrere. Vaig anar a Egipte l’any 2000 i van intentar convèncer-me que Déu existeix i que m’havia de convertir a l’islam. I per a mi, va ser la primera vegada que vaig adonar-me que els meus punts de vista i valors no són compartits tan àmpliament com em pensava. M’hi vaig enfrontar de manera acadèmica, amb estudiants, nous estudiants que tenien un nivell d’educació alt, musulmans totalment convençuts, que resaven. Sortien amb uns arguments... Jo em deia: “Com és possible? Això és intel·lectualment defensable!” Em va obrir els ulls.

I ells li preguntaven si vostè creia en Déu?

Els preocupava honestament el meu benestar, i en especial el de la meva ànima. Crec que ho feien per amistat, volien que em convertís a l’islam perquè no acabés cremant-me a l’infern. Argumentaven que era un tracte de tres per un, perquè l’islam també reconeix el judaisme i el cristianisme, però jo els contestava que no crec en Déu, el tracte no m’interessava. Vam tenir una discussió sobre l’existència de Déu, i no era tant una qüestió de creure-hi com de provar-ho. ¿Es pot provar o no que Déu existeix? Jo els vaig dir que no es pot demostrar, i llavors van sortir amb la prova, no sé si n’ha sentit parlar, la prova d’Avicenna, una mena d’existència condicionada a alguna cosa que existeix necessàriament, i el punt de partida de la cadena condicionada inclou l’existència.

No té més fe ara que abans?

Ara puc entendre millor l’atracció de la fe. Estic molt unit als meus fills i la idea que aquesta relació un dia s’acabarà perquè em convertiré en no-res és molesta. Així que entenc l’atracció de poder pensar que un pot connectar amb una cosa que és permanent i que alguna part d’aquesta relació es preservarà, continuarà.

¿L’objectiu més important de la religió és donar un sentit a la vida i donar un sentit a la mort?

La religió dóna sentit a la nostra vida i elimina el mal que fa la mort. Fa que la mort sigui més suportable perquè si ets una persona religiosa creus que alguna cosa sobreviu i la mort es converteix en una cosa menys aterridora. És una possibilitat d’autotranscendència, d’alguna manera no quedes reduït a aquesta mena de vida patètica, hi ha alguna cosa més allà fora, una cosa bona, eterna, que va més enllà del que tenim aquí. El que em fa sentir més melancòlic és que veig que els filòsofs abans intentaven competir amb la religió. Plató fa gairebé el que a vegades anomeno una mena de religió filosòfica. Intenta aportar alguna cosa semblant d’una manera filosòfica: consells per a la vida, consells per organitzar la teva religió amb els altres, consells per estructurar la comunitat política, la perspectiva de connectar amb alguna cosa eterna, bonica i bona, la perspectiva de sobreviure, com ara quan Sòcrates beu content la cicuta, la idea que la filosofia ens prepara per a la mort... Tot això em sembla que ja no és defensable. Que la filosofia sigui una mena de substitució racional de la religió em sembla que no funciona. Això explica per què el racionalisme no convenç molta gent.

¿Es pot imaginar algun dia un món sense religió?

Quan va caure el Mur de Berlín hi havia la impressió que els valors occidentals liberals s’escamparien per tot el món. Crec que una de les coses interessants és que entre el 1990 i ara ens hem adonat que la religió no desapareixerà. [Riu.] La tesi de la secularització és falsa. El punt de vista de Max Weber era que el progrés científic i tecnològic adoptarien gradualment el paper de la religió, i no és el cas. Ja no podem ser optimistes respecte al fet que la raó, a més d’explicar-nos el món, ens pugui oferir una vida plena de significat dins aquest món.

El jihadisme és un problema religiós?

Vaig impartir un seminari interdisciplinari fa un parell d’anys sobre violència i intolerància en les religions tradicionals occidentals, el judaisme, el cristianisme, l’islam. Les religions premodernes occidentals estan plenes de violència i intolerància, començant per la Bíblia. Si llegeixes el Deuteronomi i els llibres sobre la conquesta d’Israel, com Déu esborra tot de pobles per fer espai perquè Israel tingui la seva terra. No crec que sigui cert el que la gent argumenta, que la violència és aliena a la religió i que és només una manipulació política. Hem vist com la religió es pot tornar violenta. Hi ha una demanda d’exclusivitat, una demanda de veritat absoluta, la idea que els altres estan equivocats. Ha passat molt sovint al llarg de la història d’aquestes religions i el cristianisme té molta tradició de justificar tota mena de violència. Empatitzo poc amb el concepte que la violència només és un problema islàmic, però tampoc empatitzo amb els que diuen que actualment l’islam és una religió pacífica i que la gent que la utilitza per a finalitats violentes són només pobres individus manipulats de certs barris de París que no tenen feina i per tant s’han tornat violents, i que es deu al colonialisme. Trobo que tot això és massa simple.

El seu editor diu que Atenes podria no ser una utopia, que podria ser una realitat, però Atenes en aquests moments té problemes fins i tot amb la seva pròpia democràcia.

Ell vol dir que és possible una filosofia pública, que no està confinada a una torre d’ivori acadèmica, que surt al carrer, al món, que d’alguna manera és més moderna que la de Sòcrates. L’Atenes de Sòcrates crec que podria ser un lloc universal. La meva idea no seguiria el model de l’Atenes de Sòcrates sinó que els ciutadans haurien sigut preparats per tenir aquestes converses i entrenats dialècticament per desenvolupar els hàbits i les eines per poder tenir converses productives sense matar-se entre ells.

Quan veu Donald Trump o Marine Le Pen, creu que és un problema educatiu, el seu èxit?

No sóc un científic social i mai he fet servir les eines de les ciències socials, tot i que a vegades he volgut col·laborar amb científics socials per veure si algunes de les meves afirmacions es podia portar a terme empíricament i potser mesurar fins a quin punt una educació filosòfica pot canviar els hàbits de la gent a l’hora de raonar. Però crec que l’esperança és que si enforteixes els ciutadans intel·lectualment, si els dónes les eines i hàbits de caràcter, els polítics ja no els podran dir qualsevol cosa, i seran capaços de jutjar d’una manera més intel·ligent les històries que els expliquen. Va sortir un llibre fa uns deu anys, d’un economista del comportament americà, Bryan Caplan, anomenat The myth of the rational voter [El mite del votant racional], en què va demostrar que les democràcies tendeixen a crear males polítiques no perquè els polítics no sàpiguen que són males polítiques sinó perquè han de fer-les a mida dels constituents ignorants que els voten, i així van en contra de creences millors. Fins i tot si saben fer-ho millor i volen fer-ho millor no poden perquè han de satisfer les expectatives dels seus votants ignorants. L’esperança és que hi hagi més votants intel·ligents que facin que els polítics siguin més honestos. Si no poden enganyar els votants o impressionar-los amb una retòrica brillant i arguments sofisticats, els polítics es veuran obligats a adoptar una integritat intel·lectual millor i un discurs una mica diferent.

Com a filòsof i pare, què en pensa sobre com cal introduir la filosofia als nens?

Hi ha un moviment de filosofia per a nens però mai m’hi he involucrat intel·lectualment, potser no per les raons adequades. En el llibre gairebé faig un cas normatiu al tema de la cultura del debat. Intento proposar un argument que demostri que tenir aquesta cultura del debat sigui bo, esbosso molt breument com crec que es pot aplicar en el sistema educatiu i majoritàriament parlo del currículum de secundària, però no ho faig amb detall ni em baso en cap estudi complet. S’hauria de determinar quin és el moment adequat en el qual hem de començar a fer servir preguntes filosòfiques, quan hi ha un equilibri adequat entre maduresa i habilitat intel·lectual, i encara es té la mentalitat oberta. Agafar les ments abans que es tanquin, però tampoc massa aviat. Intuïtivament em semblaria que fer filosofia per a nens és massa aviat però és cert que amb la meva filla, que té sis anys, tinc llargues converses filosòfiques contínuament.

Ser filòsof l’ajuda a ser un bon pare?

A vegades em pregunto si la meva filla no hauria de tenir més temps per ser ingènua. Quan va fer cinc anys va dir: “Estic un any més a prop de la mort”. [Riu.] I llavors la meva dona em va mirar com dient que era culpa meva. Tenim llargues converses sobre els angelets de les dents... Ella hi creu de veritat, però va començar a dubtar-ne i vaig poder observar com encara volia creure-hi i escollia ignorar certa informació, per exemple que els angelets li havien escrit una carta que tenia la mateixa lletra que la meva. Em va dir “Aquesta sembla la teva lletra, ¿és possible que ho sigui?” I jo li vaig dir: “No, és la dels angelets”. Hi vol creure. Descarta l’evidència que hi va en contra. El més divertit és que som una família jueva però va a una escola laica, on la majoria dels nens són cristians, i els angelets i el Pare Noel van en el mateix lot.

La cultura no ens fa més bones persones. La cultura del debat sí?

Sí. Recordo llegir els assajos de George Steiner sobre els alemanys cultes que muntaven una orquestra amb la gent del camp de concentració i després els enviaven a la cambra de gas. S’hauria de poder crear una mentalitat oberta, que la gent tingui conviccions fortes i a la vegada hi hagi una voluntat de permetre a la gent tenir conviccions diferents i fer que sigui capaç d’involucrar-se en converses que puguin ser animades però no violentes. Una cultura del debat podria contribuir almenys a crear una interacció no tan violenta, que la gent es barallés amb paraules i no amb punys o armes. No estic segur que pugui ser, però tampoc estic segur que sigui impossible.

Aquest ja és el projecte de la seva vida?

No tinc plans d’escriure la segona part d’ Enseñar Platón en Palestina. Però a la vegada és la base de la meva manera d’ensenyar. Voldria fer un taller d’estiu potser amb estudiants de diferents entorns, potser israelians i palestins, i treballar juntament amb psicòlegs socials per intentar mesurar i produir evidència real i veure què passa realment des del principi fins al final, si canvien actituds i si al final podem traduir-ho en alguna cosa empírica. I m’agradaria revisar el cas teòric del debat cultural i fer-lo més sòlid.

Vostè riu molt. Potser part d’aquesta cultura del debat seria poder divertir-se, riure de nosaltres mateixos, fer ús de la ironia com a eina per sobreviure.

A Indonèsia un col·lega de la universitat ens va recollir a l’aeroport i ens va dir que a Indonèsia els acudits sobre filòsofs són molt populars. Eren acudits com ara: un filòsof va al mercat amb la seva dona i la perd. És com el filòsof distret, com en el Teetet de Plató, el diàleg d’epistemologia, on hi ha una donzella tràcia que riu de Tales, que cau al pou. Està mirant les estrelles i acaba caient al pou. Aquesta mena d’acudits sobre el filòsof distret que es comporta de manera estranya perquè sembla que estigui en un altre lloc són molt populars a Indonèsia. Un estudiant em va dir que tenia un amic que des que estudia filosofia sempre posa el te a la cafetera, es posa les sabates del revés... i ell no volia acabar així. Li vaig contestar que a vegades és millor pensar en la veritat eterna i perdre’s al supermercat que no pas no perdre’s mai al supermercat i no pensar mai en la veritat eterna. És bo estar distrets amb qüestions més grans.

Carles Capdevila, entrevista a Carlos Fraenkel: "La filosofia ja no pot substituir la religió", Ara 13/03/2016