Jean-Pierre Changeux: "Descartes no era dualista".

El neurocientífic Jean-Pierre Changeux acaba de publicar a Gedisa Las neuronas encantadas. El cerebro y la música i ha vingut al CCCB a parlar de si el cervell augmentat és un aliat o un enemic de l’espècie humana. Un plaer sotmetre a prova d’una conversa un cervell tan privilegiat i ben endreçat.

Markus Gabriel diu que la filosofia i les ciències han d’estar separades i han de barallar-se.

Aquesta és una pugna recent perquè, antigament, els científics eren filòsofs: Pascal i Descartes eren filòsofs i científics alhora.

Ell sosté que ni la neurologia ni la psicologia no ajuden a entendre l’ésser humà.

Esclar, només els filòsofs l’entenen, oi? Em preocupa que pugui ser veritat. El diàleg és molt important.

Vostè creu que la neurologia ens ajudarà a entendre l’ésser humà, doncs.

Evidentment. Em ve al cap que, després de la publicació del meu llibre El hombre neuronal, ara fa uns 30 anys, es va organitzar una petita tertúlia dirigida per filòsofs a l’escola universitària. Per a la filosofia, és important entendre el que es pot dir des de les ciències del cervell.

I què ens en diu la neurociència, del cervell? La consciència rau al cervell?

Sí, per descomptat. Aquest és un àmbit de recerca molt actiu, però estem molt lluny d’entendre tots els aspectes de la consciència. Malauradament, els filòsofs en fan una definició general i àmplia que no resulta gaire útil als científics. Per definir la consciència com cal des d’un punt de vista científic, cal utilitzar condicions experimentals, tasques ben definides que permetin que hi hagi una relació de causalitat entre el que és subjectiu, que percebem conscientment, i els mesuraments objectius enregistrats amb electroencefalograma o amb tècniques d’imatge cerebral per ressonància magnètica activa. És un treball de recerca en curs, el de l’espai de treball conscient

Però a vostè li agrada la filosofia.

Molt. He mantingut interaccions amb filòsofs que han resultat d’allò més constructives i crec que és el futur de la filosofia. Els pròxims anys no es podrà fer filosofia sense entendre totes les bases científiques del funcionament del cervell. Aquest element ja és present en la tradició cartesiana, potser no en la idealista alemanya, però sí en la cartesiana. Descartes, al meu parer, no era dualista. Sempre s’ha considerat que separava l’ànima del cos.

Ara bé, jo he estudiat molt el seu llibre Tractat de l’home, publicat pòstumament, en el qual proposa un primer model cibernètic del funcionament del cervell. Planteja l’existència de vies nervioses (parla de petits tubs) i defineix diversos nivells, almenys tres: el de la percepció sensorial, el nivell de l’enteniment (és a dir, la comprensió) i el nivell de la raó, on ell situa l’ànima. Tot i això, en aquell temps no volien esbrinar d’on venia l’ànima, de manera que ell va afirmar: “L’ànima és al cervell dels homes perquè l’hi ha ficada Déu”. Més endavant, va sorgir l’evolució de Darwin i, avui dia, sabem que aquest tercer nivell, el de la consciència, el de la raó, és en últim terme fruit de l’evolució.

Ara sabem més.

Descartes no podia entendre que el nostre cervell està constituït per molècules. Fins i tot es pot afirmar que la consciència té unes bases moleculars. La millor prova d’això és que si vostè se sotmet a una operació quirúrgica, li practicaran una anestèsia general. És una pèrdua de la consciència desencadenada per una petita molècula. Per tant, hi ha una química de la consciència, existeixen vincles estrets entre el pla molecular i el conscient, que se situa al nivell més alt en la jerarquia de l’organització del cervell.

Quina és la relació entre la ment -o l’ànima- i el cervell?

Són sobretot les funcions superiors del cervell. En francès la paraula esprit és ambigua: designa tant les funcions del cervell com l’ànima immaterial i immortal. Aquest últim concepte està essencialment vinculat a la tradició platònica. És Plató qui el va concebre, ni tan sols està vinculat amb la tradició judeocristiana. Els autors anglosaxons, per la seva banda, fan servir el terme mind, que és una versió més fisiològica del mot francès esprit. Al meu parer aquests conceptes no són una entitat independent. Les funcions superiors del nostre cervell estan relacionades amb els estats fisiològics del cervell i, en particular, amb els vinculats amb el nivell d’organització més elevat. Hi ha macroprojectes, com el Projecte Cervell Humà, que tenen la finalitat d’arribar a simular en un ordinador l’estat d’activitat dels milers de milions de neurones que constitueixen el nostre cervell. Encara estem lluny de fer-ho i no sé si ho aconseguirem.

Nota progressos importants, però.

Hi ha el cas de la drosòfila, una mosca. Ja som capaços d’enregistrar tota l’activitat de totes les neurones d’aquesta mosca en funció del temps. En el cas de l’home estem parlant d’una altra escala, d’unes altres dimensions, però almenys ho podem aconseguir parcialment i progressivament. A Barcelona hi ha col·legues que intenten construir robots dotats de propietats del cervell humà, capaços d’accedir a certes formes de consciència.

Hi ha qui tem que, en el futur, la intel·ligència artificial domini el món i la humanitat.

De moment no ha dominat el món, però no hi ha dubte que les noves tecnologies plantegen problemes. També el fet que puguem accedir a un nombre enorme de dades: no només al nostre genoma al complet, sinó a centenars de milers -ben aviat milions- de genomes i dades mèdiques i personals. Què en farem de tot això?

L’espanta?

El que em fa por no és la tècnica, sinó el que en fem nosaltres. És una responsabilitat compartida per tothom i no només dels filòsofs, els moralistes o els teòlegs. Els científics són els que en són responsables en primer lloc. Ells saben què s’ha fet i què es pot fer, i saben que es poden utilitzar les dades en un sentit que no és desitjable. Per exemple, se’ls pot donar una aplicació militar. És un problema sobre el qual ens plantegem moltes preguntes.

Un ordinador és capaç de pensar?

Les paraules pensar i consciència tenen un gran abast en el món de la filosofia i engloben moltes coses alhora. Per exemple, quan penses, al cervell no només hi ha l’organització funcional del teu cervell d’ésser humà, d’ Homo sapiens, sinó també una persona que té una experiència de la vida des del seu naixement, la llengua que ha parlat, la tradició que ha adquirit.

Certs elements del terme pensament es poden reproduir en una màquina, però el conjunt del context en què s’elabora el pensament és més difícil de reproduir. Creure que se simularà el pensament dels éssers humans en general és una il·lusió. Substituir l’ésser humà per un cervell artificial és un dels projectes dels militars: poder disposar d’un dron que no hagi de dirigir ningú perquè s’autodirigeix per si sol. És extremadament perillós.

Els robots no tenen emocions.

Es podria crear un ordinador que tingués reaccions emocionals. Per què no? Però hi ha un element que em sembla important: el que anomenem el judici. És a dir, no és només qüestió de tenir una reacció emocional, sinó de saber-la aplicar a tal circumstància o tal altra i també tenir una filosofia de vida i una responsabilitat envers la humanitat. En aquest terreny, els científics tenen una tasca àrdua. Tot i això, no se’ls exigeix prou. Hi ha filòsofs que declaren la guerra als científics. En la meva opinió, és un error. No han d’entrar-hi en guerra, sinó que han de demanar als científics: què heu fet? Què voleu fer? Com podem avançar? Com podem progressar? Quina és la vostra responsabilitat? Cap on anem? Amb el sorgiment de totes les noves tecnologies al llarg dels últims deu anys és crucial aconseguir -i és el que jo miro de fer- que es prengui consciència sobre el tema.

Les ciències necessiten l’ètica.

Cal que els mateixos científics facin una reflexió ètica, en lloc de limitar-se a demanar a filòsofs, teòlegs o persones que vinguin de fora de la ciència com han de pensar perquè els diguin “Heu de pensar així o aixà”. El que té sentit és que això es faci també en relació amb el món de la política, perquè, al capdavall, les decisions no les prenen els científics, sinó els polítics. És fonamental que hi hagi contactes atents i freqüents entre la ciència i la política.

Però els diners destinats a la recerca els acaparen en gran part els militars.

Als Estats Units sí. A França i a Europa, el Projecte Cervell Humà va decidir no rebre diners dels militars i no treballar directament per a ells. Aquesta és la postura europea, que és diferent de la nord-americana.

Què és la plasticitat cerebral?

Hi ha un ordre de trets i de comportaments que són propis de l’espècie humana. Això implica que l’ésser humà no és un simi. Les característiques del cervell humà han evolucionat a partir d’ancestres humans com l’Australopithecus, l’ Homo habilis, l’ Homo erectus, etc. Hi ha hagut un canvi genètic. Estem parlant, doncs, de disposicions innates. Els nounats ja presenten molts trets i comportaments propis de l’espècie que són regits pels gens.

Hi ha molt pocs gens (n’hi ha de l’ordre de 20.000 a 25.000) i al cervell humà hi ha 10 elevat a la quinzena potència connexions. Per tant, la relació entre el genoma i el comportament no és una cosa senzilla. Hi ha disposicions innates, per exemple la disposició de reconèixer una cara, de distingir un rostre humà del d’un d’animal, de distingir les coses animades de les inanimades. El nounat ja té accés a la consciència. El nounat humà presenta totes aquestes disposicions, així com l’accés al llenguatge.

Però el cervell es construeix.

Hi ha el problema cabdal del desenvolupament del cervell. L’espècie humana és l’única que dedica una part enorme de la seva vida a construir el seu cervell. Per construir un cervell humà calen quinze anys. L’ Homo sapiens va sorgir a l’Àfrica fa 200.000 anys, i en aquell temps vivien uns 30 anys i dedicaven la meitat de la vida a construir el seu cervell [riu]. Durant aquest període de construcció del cervell, que jo anomeno estabilització selectiva de les sinapsis, s’estableixen les connexions. Un cop establertes, són sensibles a l’estat d’activitat de la xarxa. Per tant, el cervell incorporarà una empremta de l’entorn, el qual deixarà marques pràcticament indelebles. Es tracta de traces epigenètiques, les quals estan vinculades, en certa manera, amb l’enorme plasticitat que el cervell presenta al llarg del seu desenvolupament. Quan conversem, posem per cas, les nostres sinapsis enregistren el que m’acaba de dir vostè, les seves enregistren el que dic jo, etc., de manera que hi ha un joc.

Quins són els anys més importants del desenvolupament del cervell?

Hi ha el concepte de període sensible, de període crític, que van observar Hubel i Wiesel fa temps en els seus primers treballs sobre el sistema visual. Si un nounat neix amb cataractes (és a dir, té el cristal·lí opac) i no se l’opera durant el període sensible, serà cec. No ho serà a nivell de la retina -la retina funciona-, sinó a nivell del còrtex cerebral. Així doncs, per al desenvolupament de la connectivitat del sistema visual hi ha un període sensible, i si no s’opera el nadó a temps quedarà cec. La lectura és una invenció recent; tot just fa 7.000 o 8.000 anys que es va inventar a Mesopotàmia. Hi ha un període sensible cap als cinc anys durant el qual el nen ha d’aprendre a llegir i a escriure. El seu cervell l’hi permet, tot i que originàriament no ha sigut seleccionat per aprendre a llegir i a escriure. Hi ha civilitzacions que s’han desenvolupat sense lectura i escriptura, però la majoria han desenvolupat un llenguatge escrit. Si estudiem el cervell d’un analfabet en relació amb el d’una persona que sàpiga llegir i escriure, hi observarem diferències enormes: aprendre a llegir i a escriure reorganitza el cervell.

I l’educació és cabdal.

La bona educació consisteix a fer que, en el moment en què el cervell es desenvolupa i permet que es produeixi una interacció, aquesta interacció tingui lloc. Així de senzill. Cal oferir-li al nen la possibilitat que la interacció es produeixi en el moment en què el seu cervell es desenvolupa. No cal inflar-li el cap dient-li: “Has d’aprendre això”; no li entrarà. El desenvolupament actual de les neurociències ens permet millorar les condicions en les quals els nens aprenen a llegir i a escriure.

La cultura té alguna cosa de genètica?

Quin és l’avantatge del desenvolupament que es produeix al llarg dels primers quinze anys? El nen anirà aprenent a reconèixer la família, els pares, el seu entorn, la pertinença a un grup social. Hi ha una relació social i física amb el món exterior que és crucial. També aprendrà la llengua que parla el seu entorn ja des del ventre de la mare. Així doncs, intentarà interioritzar tot el que caracteritza el seu entorn, que és una cultura. Hi ha un recipient genètic, però l’aprenentatge cultural es produirà en el si d’aquest entorn cultural. Això fa que hi hagi una diversitat cultural que els adults transmetran als infants, cosa molt característica. Al si del grup social s’esdevindrà una transmissió cultural que passa per l’entorn més pròxim, el familiar, l’escola i el grup social on creix la criatura. D’aquesta manera, es produeix una mena d’harmonització entre l’entorn cultural i el cervell de l’individu.

La diversitat cultural d’on ve?

Un gran psicòleg rus dels anys 20 o 30, Vigotski, és el primer a plantejar una idea interessant, que és la interiorització del món sociocultural al cervell del nen. Hi ha conflictes que tenen a veure amb la llengua, amb les tradicions socials, culturals, religioses, morals i civils. Totes són molt dependents. Doncs bé, estem confrontats a una diversitat de cultures i, per als neurobiòlegs, aquest punt revesteix una importància extraordinària. Jo miro de propugnar que hi hagi un acostament de cultures en lloc d’un conflicte de cultures, i que les diverses cultures s’enriqueixin mútuament.

Hi ha filòsofs que afirmen que la humanitat no progressa moralment.

Ens podem preguntar si els filòsofs grecs de l’antiguitat, els presocràtics, no havien establert ja una gran part de la nostra visió ètica del món. Jo acostumo a comparar l’ètica amb l’art. Si comparem el Partenó amb la Sagrada Família de Barcelona, ens hem de plantejar si hi ha hagut algun progrés. Jo en tinc els meus dubtes. En comparar L’ofrena musical de Johann Sebastian Bach amb La consagració de la primavera de Stravinsky, s’observa un progrés? A mi em fa l’efecte que no. No crec que les coses hagin progressat. Però sí que s’han renovat. S’han adaptat a la situació social, a la història, a la cultura. Han evolucionat, però ho han fet renovant-se. Per això estableixo un contrast entre l’art i la ciència dient que la ciència progressa. Els coneixements de què disposem han augmentat de manera considerable, però és pràcticament l’única activitat humana en què hi ha un progrés indiscutible, realment l’única.

I l’ètica?

Hi ha una recerca constant d’unes millors condicions de vida per als éssers humans. Què és l’ètica? La definició que en dóna Paul Ricoeur és la vida bona -ens remet a Aristòtil- amb i per als altres. Per tant, és tenir una vida social (cal tenir en compte que la dimensió social del cervell és importantíssima) en el si d’institucions, de forma justa i estable. És una qüestió de pensar en una vida bona amb i per als altres. Hauríem de cooperar en lloc de barallar-nos.

¿És per una limitació del cervell, que no ho entenem?

La nostra lluita quotidiana és reflexionar en el dia a dia. Fer moral sense conèixer la ciència és un error greu. Té conseqüències gravíssimes.

La bondat rau al cervell?

Hi ha, d’una banda, disposicions al judici moral i, de l’altra, tradicions morals, culturals que s’han desenvolupat. He presidit durant anys el Comitè Nacional d’Ètica de França, on hi havia representants del catolicisme, del judaisme, de l’islam, de la francmaçoneria; metges, científics, juristes... Tenia al davant 20 o 30 persones; totes diferents. I jo els deia: tenim un problema per resoldre. Per un temps, us oblideu d’on veniu i el provarem de resoldre plegats. I funciona.

¿Els nens són bons per naturalesa al moment de néixer?

Hi ha disposicions de l’ésser humà a entendre els altres, l’espècie humana és social. La ideologia del lliure comerç capitalista és massa individualista i està desproveïda d’aquesta dimensió que Ricoeur i també d’altres plantegen. El que compta és que la relació entre cada individu i els seus congèneres es pugui basar en el que Kant anomena humanitas. Hi ha patologies greus que fan que un nen no reconegui el mal i el patiment que ocasiona als altres. D’altra banda, hi ha sobretot les condicions en les quals ens desenvolupem, que són molt decisives. El fet que un nen hagi sigut maltractat durant la infantesa i s’hagi criat en un entorn hostil pot comportar conseqüències força greus i deixar marques al llarg de tota la vida.

¿Es poden matar quinze persones sense estar boig?

Depèn de què entenguem per bogeria [riu], però el que cal preguntar-se és en quines condicions es pot manipular un cervell i aconseguir que faci una cosa que, en condicions normals, no faria. Hi ha drogues que ho fan i no és impossible que molts terroristes recorrin a les drogues per controlar el seu estat cerebral. Els militars, de manera general, en fan servir, no només els terroristes. Els conflictes armats, el que anomenem la guerra, està subjecte a la deshumanització. En certes circumstàncies, alguns subjectes deixen de considerar que els que tenen al davant són éssers humans. Es tracta d’un fenomen cerebral que cal provar d’entendre i de prevenir.

L’art i la cultura no ens fan necessàriament millors persones.

Amb l’art i la cultura no n’hi ha prou. Hi ha una responsabilitat cívica que és d’una altra naturalesa. Potser un millor coneixement de la ciència i una visió més rigorosa de què és la humanitat haurien impedit el desenvolupament del nazisme. Perquè en el nazisme hi ha una ideologia que es basa en l’existència de diverses categories d’éssers humans, d’una jerarquia dels éssers humans. Si les observem des de la perspectiva de les neurociències, veurem que aquestes categories són polítiques, han sigut creades per grups humans.

¿El plaer que experimentem amb l’art és una experiència del cervell?

I tant que sí. Què pot ser, si no? Les emocions sensorials depenen del cervell. Jo, personalment, no he separat mai el cervell del cos. El cervell forma part del cos. És força divertit sentir algunes persones que em diuen: “Vostè estudia el cervell, però s’oblida del cos”. No me n’oblido pas, del cos, perquè el cervell en forma part! [Riu.] Evidentment, hi està lligat, formen un tot i el cervell és racional, emocional, conscient i social. En la percepció de la música hi ha tot un context social que té una gran importància.

Si ets en un museu i, en mirar un quadre, tens una determinada experiència i t’hi reconeixes, això tampoc no és innat, al seu parer?

El que intentava explicar-li -i ho reitero-és que tot és alhora 100% innat i 100% adquirit. Tots els moments de la vida d’un ésser humà estan lligats. En el fons, en cada ésser humà hi ha alhora tota la nostra història genètica -entre altres coses els nombrosos cromosomes de què disposem-, que comença amb els bacteris. Les molècules que tenim al cervell i que serveixen per a la comunicació intracerebral són gairebé idèntiques a receptors que trobem en els bacteris, que han perdurat i s’han perpetuat. Així doncs, en el genoma de cadascun de nosaltres hi ha aquesta història de centenes de milions d’anys. I també tenim la història des del nostre desenvolupament embrionari: és a dir, la relació amb la mare i, després, la relació amb l’entorn familiar i social. No es pot considerar el cervell humà de manera aïllada.

Es pot imaginar un món sense religió?

L’ésser humà té la necessitat de reflexionar sobre si mateix. És el que de vegades anomenen vida espiritual, que jo entenc en un sentit materialista, perquè considero que es produeix al nostre cervell, però és important. A mi m’interessa la història de les tradicions humanes, produïdes pels éssers humans amb el seu cervell. La història de l’art, la història de les religions, la història de les creences. Tot això em fascina i em fa l’efecte que hi ha molta gent que també té aquests interessos. El que és perillós és imaginar-se que una tradició és més important que una altra i dir-se: “Dominem el món”.

Acaba de fer 81 anys i el seu cervell funciona de meravella.

De debò? [Riu.]

El funcionament del cervell té un límit? ¿Podrà seguir funcionant si arribem als 100 o als 120 anys?

L’existència de la mort està lligada a la nostra naturalesa. Si els éssers vius no morissin, no hi hauria evolució. Per tant, no hauríem pogut arribar a existir, perquè vam començar com a bacteris, que després van esdevenir esponges, meduses, insectes... L’evolució només existeix en la mesura que hi ha una renovació, i la mort forma part d’aquesta dinàmica. La veiem com una cosa eminentment negativa, però no: és constructiva. Què fa que els éssers vius morin? Hi ha el càncer, hi ha això i això altre. Científicament, podem afirmar sense cap dificultat: “Això és la fecundació: l’espermatozou entra a l’òvul i forma un embrió que es desenvolupa, etc”. Però dir quin és l’esdeveniment que condueix a la fi de la vida és molt més difícil. Ara bé, d’aquí a assolir l’eternitat... N’hi ha que ho somien. És una cosa contranatura. Si crees un home immortal, aquest home perd una de les seves dimensions en lloc de guanyar-ne una.

Carles Capdevila, entrevista amb Jean-Pierre Changeux: "No m'espanta la tècnica, sinó l'ús que en fem", Ara 01/05/2016