Joseph Nye: "Crec que la tecnologia ha fet més important el poder tou".

Joseph Nye

Podría decirse que éstos no son buenos tiempos para las teorías de Joseph Nye. El multilateralismo del que este profesor de Harvard, asesor del Pentágono y del Departamento de Estado, ha sido el mayor exponente desde que hace 39 años publicó junto con Robert Keohane, Poder e Interdependencia, parece estar de capa caída.

Donald Trump va camino de la Casa Blanca con un mensaje aislacionista. Gran Bretaña pondera dejar la Unión Europea. Alemania insiste en que el Banco Central Europeo debe comportarse como si fuera el Bundesbank. Rusia ha optado por el aislacionismo. Y China va camino de anexionarse el equivalente de 7 Españas en el Océano Pacífico. Así pues, ¿ha pasado la era de Joseph Nye? Durante cuatro décadas, el debate en política exterior a nivel mundial ha girado en torno a las teorías de este académico, padre aficionado a la caza mayor, a la pesca y al senderismo que, de haber ganado Hillary Clinton las elecciones de 2008, hubiera dejado Harvard para convertirse en embajador de EEUU en Japón. Obama prefirió finalmente enviar a Tokio al empresario de Silicon Valley John Roos, en pago por los servicios de éste en la financiación de su campaña contra, precisamente, Hillary, según narra James Mann en su relato del equipo de política exterior y de defensa del actual presidente The Obamians.

En estos ocho años, Nye - que viene a España el 9 de junio invitado por la Fundación Rafael del Pino - ha perdido parte de su formidable vigor físico pero no su lucidez. Y sigue fiel a su tesis del poder blando o poder suave. Una tesis que algunos han tachado de alejada de la realidad, pero que Nye, que a fin de cuentas es experto en seguridad y defensa, ancla en una idea muy concreta de lo que es el poder. "El poder es hacer que los demás hagan lo que tú quieras que hagan. Eso puede hacerse por medio de coerción o de convicción. Eso es el 'poder duro'. O puedes convencer a otros de que hagan lo que tú quieras que ellos hagan, que es el 'poder blando'", explica. En otras palabras: la diplomacia, la flexibilidad e, incluso, la potencia cultural -desde becas de estudios hasta Hollywood- pueden ser tan o más influyentes en el mundo que los portaaviones nucleares. 

¿Corren malos tiempos para el poder blando?

El poder duro ha existido siempre. Pero en el siglo XXI se puede argüir que, con la tecnología de la información, la narrativa del poder cambia. Y que el poder duro, que es hacer que los demás hagan lo que tú quieras, sigue siendo inmensamente importante, pero que la tecnología ha hecho más importante el poder blando. 

Donald Trump y Hillary Clinton tienen casi ganadas las nominaciones de sus respectivos partidos. ¿Qué le parece el debate sobre política exterior en esta campaña presidencial, sobre todo en el lado republicano, donde cada candidato ha hecho esfuerzos por demostrar que es más duro que nadie? 

Las campañas siempre exageran. ¡Es de lo que se trata en una campaña! Ahora mismo, está de moda que el Partido Republicano diga que el país está en decadencia y que la culpa es de los demócratas. Pero esto va en ciclos. No hay que tomárselo muy en serio. 

Pero los europeos están muy preocupados por una posible presidencia de Donald Trump. ¿Tienen motivos?  

Sí. Trump ha dicho cosas que rompen con el consenso de 70 años en la política exterior de Estados Unidos de que la OTAN y la cercanía de nuestra relación con Europa son claves. Es cierto que nadie sabe si va a llevar a la práctica esas afirmaciones, y reducir la importancia de la OTAN, o a distanciarse de Europa, pero no lo es menos que tiene una personalidad imprevisible, así que es imposible hacer un pronóstico. 

¿Estados Unidos está en decadencia?  

No. Estados Unidos no está en decadencia. Eso es algo que explico en mi libro Is the American Century Over? (¿Se ha acabado el siglo americano?). De modo que el lema de campaña de Trump no es más que retórica política. Ésa es una idea que va y viene. Ahora, desde hace alrededor de 15 o 20 años, los estadounidenses están en uno de esos ciclos en los que piensan que están en decadencia. Eso tiene que ver más con la psicología de la gente que con los hechos. 

Así que no es necesario "hacer que Estados Unidos vuelva a ser grande" [ése es el eslogan de la campaña de Donald Trump]?

EEUU sigue siendo el país más poderoso del mundo. En términos militares, es el único país con la capacidad de proyectar su poder a nivel global. A nivel económico, sigue siendo la mayor potencia del planeta, y tiene los medios para seguir siéndolo a pesar del ascenso de China. Y en poder blando, EEUU también sigue siendo el número uno debido a la primacía de su industria de la información, de sus universidades y de su industria del entretenimiento. 

Trump está empezando a presentar su equipo de política exterior, liderado por Walid Phares [que en 2005 estuvo en España invitado por la fundación FAES, que preside José María Aznar]. ¿Está despejando esas dudas?

No. Lo más sorprendente es que los asesores de Trump en política internacional son relativamente desconocidos. Trump no ha atraído a su lado a ningún peso pesado de la política exterior del Partido Republicano.

Hay otro temor que ha empezado a escalar en el termómetro del miedo en Europa: la posible salida de Gran Bretaña de la UE, o sea, Brexit.

Es un temor justificado, porque sería un error absoluto que Gran Bretaña saliera de la UE. Por un lado, debilitaría tremendamente al Reino Unido desde el punto de vista económico, porque le dejaría fuera de su mayor mercado. Pero también podría ser el impulso que necesita el nacionalismo escocés para provocar la independencia, porque Escocia es mucho más pro europea que Inglaterra. Así que el primer ministro del Reino Unido, David Cameron, corre el peligro de pasar a la a historia como el hombre que partió Europa y Gran Bretaña. Pero, además, el Brexit debilitaría en el largo plazo a la UE, porque cuestionaría su razón de ser. Encima, dejaría a Gran Bretaña más aislada, porque su principal aliado estratégico, EEUU, quiere que esté en la Unión Europea. Finalmente, debilitaría a la alianza transatlántica entre Estados Unidos y Europa que lleva siendo uno de los pilares de la estabilidad mundial desde hace siete décadas, y lo haría en un momento en el que una Rusia en clara decadencia está desarrollando una política exterior con una clara tendencia a correr riesgos, y en el que Oriente Medio está en una crisis que va a durar mucho tiempo. Se mire desde el ángulo que se mire, es negativo. 

Parece que tanto a un lado como a otro del Atlántico el populismo, de derechas o de izquierdas, está creciendo. Y, en política exterior, el populismo suele ser unilateralista. Los populistas dicen que la culpa es de los demás, ya sean Angela Merkel, o China, o Bruselas, y que si no les hiciéramos caso a esos extranjeros, nos iría mucho mejor. ¿Corren malos tiempos para el multilateralismo? 

El populismo puede tener un encaje complicado con el multilateralismo y con la cooperación internacional. El problema, sin embargo, es que muchos asuntos transnacionales no pueden resolverse sin cooperación internacional. Un país por sí solo no suele ser capaz de arreglar muchos problemas. Un ejemplo muy evidente es el del cambio climático. Es un problema que ha sido reconocido por la práctica totalidad de los líderes mundiales, pero que no puede solucionar un país por sí solo y del que, además, los jóvenes -y con eso quiero decir, también, los votantes jóvenes- son muy conscientes y para el que están demandando soluciones. Así que pretender soluciones unilaterales en el mundo actual es cada vez más complicado, incluso desde el punto de vista práctico.

Volvamos a la otra candidata a la Casa Blanca, Hillary Clinton, dado que, con los números en la mano, queda claro que Bernie Sanders tiene prácticamente cero posibilidades de ganar la nominación. Todo el mundo ve a Hillary como mucho más dura en política exterior que Barack Obama. Si gana, ¿vamos a ver a unos Estados Unidos más intervencionistas? 

Yo creo que se han exagerado mucho las diferencias entre Clinton y Obama. Puede que ella sea ligeramente más intervencionista. Pero también es una pragmática, igual que él. No creo que vaya a haber un cambio en política exterior drástico si Clinton llega a la Casa Blanca. Con Trump, como ya he dicho, es más difícil saber qué pasará. No tiene historial político, y es totalmente impredecible. 

Pero, aunque sea Hillary Clinton quien gane las elecciones de noviembre, cabe plantearse si, con el grado de intensidad que ha alcanzado el enfrentamiento entre demócratas y republicanos, va a ser posible que la primera potencia mundial mantenga algún tipo de consenso incluso en política exterior. 

Ésa es una cuestión muy importante, porque esas tensiones pueden durar mucho, y tener repercusiones en el largo plazo. Ahora bien, ¿va a suceder? Yo creo que no. Ahí está el ejemplo del acuerdo nuclear con Irán. Provocó un enfrentamiento muy grande entre los dos partidos [el Demócrata y el Republicano] y aun así salió adelante. No parece que la política exterior de Estados Unidos vaya a quedar paralizada.

Sin embargo, muchos republicanos siguen oponiéndose de plano al acuerdo con Irán. Trump dice que, si gana, lo abrogará.

El acuerdo con Irán es bueno. Derogarlo sería un error. Es un acuerdo que pospone la posibilidad de que Irán tenga la oportunidad de tener bombas atómicas en al menos 15 años. Y, al mismo tiempo, parece haber abierto la posibilidad de que Estados Unidos e Irán empiecen a colaborar juntos en Oriente Medio. 

Para los republicanos, eso es un acto de ingenuidad por parte de Obama.

El Gobierno de Irán está muy dividido. Están los mulás y los Guardianes de la Revolución, que son los sectores más duros y están apoyando a Hezbolá y a otros grupos terroristas. Pero también está otra facción, que quiere la apertura y el desarrollo de la economía del país. Lo que Estados Unidos tiene que hacer es apoyar a ese segundo grupo. Eso no es fácil, pero el acuerdo nuclear se mueve en esa dirección, porque favorece a los sectores más pragmáticos del régimen.

¿Cómo puede en la práctica Estados Unidos influir en la política de Irán para favorecer a esos elementos pragmáticos del régimen? 

Es muy difícil, desde luego. Además, las facciones duras están totalmente atrincheradas, y eso dificulta todavía más forzar cambios. Sin embargo, el futuro presidente iraní, Hasán Rouhaní, depende políticamente de que se ponga en práctica el acuerdo nuclear con el resto del mundo. Y eso es lo más importante que podemos hacer en Estados Unidos en este momento: no poner trabas a que el acuerdo vaya aplicándose de forma progresiva y de acuerdo con los plazos pactados. 

Ha mencionado la crisis perpetua en Oriente Medio. Ése es el otro gran factor de preocupación en Europa. 

Ahora mismo, lo prioritario es frenar el desastre humanitario en Siria. Lo que quiere Estados Unidos es reducir el sufrimiento de la población civil y consolidar el alto al fuego.

Parece un objetivo sorprendentemente modesto. 

Es el objetivo en el corto plazo. Lo que quiere lograr el Gobierno de Obama es mucho más ambicioso: que Bashar Asad deje el poder, y que el Estado Islámico sea destruido. Sin embargo, incluso teniendo eso en cuenta, hay algo que sigue siendo incierto: el futuro del Estado sirio. No es descartable que el país se parta en dos, con una región alauita [la secta a la que pertenece Asad] en el oeste y otra suní en el centro y este. Es una posibilidad muy real. Pero la clave será, siempre, que haya un Gobierno suní estable, menos radical, que evite la posibilidad de la creación de un califato [como ha proclamado el Estado Islámico] y la transformación de la región en un santuario para terroristas.

Manuel Muñiz, entrevista con Joseph Nye: "El poder es hacer que los demás hagan lo que tú quieras", el mundo.es 17/05/2016