secularisme (diccionari Carles Taylor).

Charles Taylor

Charles Taylor és un veterà filòsof canadenc que ha estudiat a fons la modernitat i el secularisme. Ha vingut al CCCB a pronunciar la conferència Democràcia i diversitat religiosa, que l’ARA distribuirà els dies 18 i 19 de juliol en la seva col·lecció de pensament contemporani. Als 84 anys, mostra una lúcida comprensió i connexió amb el món actual i una voluntat dialèctica admirable.

Vostè és un expert en secularisme a Occident.

Hi ha dues fonts principals a l’hora de teoritzar el secularisme a Occident, dos grans models: l’americà i el francès. L’americà comença com un model de diversitat, només entre les Esglésies protestants, entenent que el problema és que hi ha moltes Esglésies i una no ha de dominar les altres. El francès comença com una gran lluita, en contra d’una religió molt dominant i hegemònica, de la laïcitat, que es defineix com el control de les religions. No vol dir que els dos països continuïn seguint la seva fórmula original. Els americans es van haver d’expandir perquè van arribar els catòlics, van arribar els jueus, van arribar diversos tipus de no creients, i en el transcurs d’això va haver-hi resistències. Al segle XIX, moltes de les Esglésies protestants van dir: “D’acord, no hi ha una sola Església establerta però la cristiandat, el protestantisme, és la religió establerta; els catòlics realment no hi pertanyen, aquí”.

La idea és posar límits a la religió?

Tots dos models tenen elements de lluita contra la religió, i elements de conservació de la diversitat. La meva teoria és que ara estem en una era en la qual el primer model, el del laïcisme, no té gaire sentit. Només el segon model, el de la diversitat, té sentit.

Vostè entén que el secularisme no ha de voler dir controlar la religió.

No. Si fos un perill tan gran, i en un context concret, podria voler dir això. Òbviament sota la Tercera República Francesa van tenir una Església hegemònica molt forta, que era el problema que calia tractar. Però, en aquests moments, no hi ha cap societat occidental en què aquest sigui el cas.

I vostè sosté que la religió no és el problema.

No. El problema és la diversitat. Per tenir una democràcia necessites el que jo anomeno una identitat política molt forta. Perquè només d’aquesta manera tindrem un sentit de solidaritat, que ens hem d’ajudar els uns als altres, que tots hem de participar... I aquestes identitats es poden anar convertint en un tipus de posicions d’exclusió, en les quals diguem: “Aquesta gent no estan a l’altura de la nostra identitat i, per tant, ara tenim una bona raó per discriminar-los”. Aquest és un perill que plana sobre qualsevol democràcia. I hem de treballar-hi molt.

La discriminació és, doncs, el problema.

Sí, i el multiculturalisme, des d’aquest punt de vista, entès correctament, és l’intent d’evitar que hi hagi aquest tipus de discriminació. El tipus de multiculturalisme que practiquem al Canadà és que tothom és reconegut igual com a ciutadà, de manera que no ets menys ciutadà si tens aquest origen o aquell altre. A les democràcies transatlàntiques (Canadà, els Estats Units, l’Argentina, Xile, el Brasil) hem tingut durant molt de temps molts immigrants que eren molt diferents de la cultura original (francesos aquí, anglesos protestants allà, portuguesos més enllà...) i s’ha anat desenvolupant una certa ètica d’acceptar la gent, integrar-la. No sempre ha sigut fàcil, però ha sigut així. Cal mirar d’assegurar que, malgrat les diferències, tothom sigui reconegut com a ciutadà del mateix nivell. Aquesta és l’essència del multiculturalisme.

¿És un error que es vegi l’islam com un problema per a la democràcia?

Sí, és un error. Hi ha certs musulmans, i hi ha certes interpretacions de l’islam, que són terriblement intimidadors, no només per a nosaltres sinó per a qualsevol societat, però el perill més terrible és que hem desenvolupat aquest concepte que l’islam és malèfic, que l’islam en ell mateix, o sigui tots els musulmans, corre el perill de donar suport a aquests moviments amenaçadors. I això pot ser una profecia que s’alimenta a ella mateixa. Els reclutadors de l’Estat Islàmic et diuen: “Tu aquí no ets acceptat de veritat, et menyspreen, per què ho consents? Vine amb nosaltres...” I qualsevol acció per part nostra com a majoria, com a govern, que doni credibilitat a aquesta noció ajuda els reclutadors. Hem de lluitar en contra d’aquest concepte simple de l’islam com a tal. La islamofòbia viu de la idea que l’islam és tot el mateix.

És un error? O alguns governs ho utilitzen?

És una barreja. He estat lluitant en contra de diferents moviments polítics. Alguns són simplement cínics, no creuen el que diuen ni per un moment. Però d’altres realment ho creuen.

El jihadisme no és un problema religiós?

No. Et pots preguntar fins i tot si algunes de les pràctiques tan terribles estan motivades per la religió. Per exemple, els crims d’honor. Els crims d’honor existeixen a Grècia entre cristians, i a l’Índia... No és necessàriament islàmic, oi? Hi ha grans diferències culturals, i algunes són etiquetades com a religioses per les persones interessades, que realment fan fer a la gent coses que són terribles i incompatibles amb viure en la nostra societat. La distinció entre religió i cultura és inestable i fina. Però el que s’hauria d’evitar és la idea de posar tots els musulmans dins la mateixa categoria. Els alemanys van fer coses terribles sota el poder dels nazis, però si algú diu que ja no vol saber res més dels alemanys comet el mateix error.

Com sabem què és cultural i què és religiós?

És complex. La mobilització al voltant de l’islam té algunes característiques idèntiques a una mobilització nacionalista. Existeix aquest sentiment important d’haver sigut tractats de manera terrible pels poders occidentals colonialistes, i que han de lluitar en contra d’això. I, en un moment determinat, aquest sentiment es va mobilitzar al voltant de la nació àrab. Per tant, què és nacionalisme, què és religió? És una realitat barrejada. No pots separar-ho d’una manera clara, la mobilització islamista és del tipus nacionalista més clàssic. I nosaltres ens limitem a dir: “Aquesta gent ens han fet coses terribles, hem de lluitar, hem de destruir-los”. És el mateix, ja l’hem sentit, aquest discurs.

Les nacions tenen molt pes.

Absolutament. De fet, no ens podrem desfer de les nacions passi el que passi, tret que també ens vulguem desfer de la democràcia! Podríem tenir un món conquerit per un Supernapoleó i tenir un govern mundial, oi? Però no seria un govern democràtic. La democràcia requereix aquesta mena d’identificació amb la unitat, sigui quina sigui, i llavors tornem a tenir aquest problema, que caldria una identitat política, i no hi ha una identitat política global. Tots sentim que potser hauríem de viure sota un mateix sostre i viure en pau, però no tenim aquest fort sentiment de ser ciutadans del món, com el tenim de ser catalans, per exemple. L’única manera que podem ser manats de manera democràtica és que les nacions tinguin dret a decidir. Sens dubte les qüestions internacionals s’han de tractar amb acords, cosa que és molt fràgil. No hi ha cap projecte democràtic que pugui ignorar les nacions. Però ara les nacions en alguns casos són més dèbils per culpa de l’economia mundial.

¿Cada estat necessita nacionalisme i cada nacionalisme necessita un estat?

Bé, nacionalisme és una paraula amb moltes implicacions. Tots els estats democràtics necessiten un fort sentit d’identificació. Ho podem anomenar patriotisme. Hem vist que hi ha nacionalismes bons i nacionalismes dolents, hi ha patriotismes bons i patriotismes dolents, que són els que exclouen la gent de dins i estan obsessionats a ser hostils amb la gent de fora. I això sol venir d’un discurs del tipus “Ens han explotat, ens han atacat”.

Quan hi ha gent que diu que estem al final de la història, que hi haurà un món global amb ciutats globals...

És un error. Fins i tot Fukuyama ha escrit un nou llibre molt llarg, que ningú s’ha llegit sencer, en què el missatge resumit seria: “Perdó, em vaig equivocar”. Era molt obvi, fins i tot llavors, que això no podia ser.

¿Hi havia interessos econòmics en aquest tipus de globalització?

Sí, n’hi havia i n’hi ha. El segon model de globalització és neoliberal, per beneficiar les grans corporacions. I hi ha estats on les grans corporacions tenen molt poder de decisió. Passa a la majoria dels estats occidentals. En alguns és pitjor que en d’altres: als Estats Units és molt pitjor que a Alemanya o França.

A França prohibeixen els vels als musulmans.

És un error terrible. Injustificable. Si tens una part important de la població que ha sigut admesa al país i després se sent exclosa i discriminada, es crea un caldo de cultiu per a coses terribles. En el cas de França, es veu agreujat pel fet que una gran part de la gent ve de països musulmans que eren antigues colònies franceses, i en particular d’Algèria, amb qui tenen una relació molt complicada, hi ha hagut una guerra i una dominació. Hi havia una tensió, i llavors aquesta gent van ser admesos al país. Ha sigut difícil integrar-los econòmicament, no han sigut integrats de la manera adequada. Així que ara hi ha una tercera generació que no troba feina, la policia els apallissa, viuen en la situació clàssica de guetos. I la indignació augmenta. I el que no es pot fer és continuar acumulant rebuigs simbòlics. Això no es pot fer, no es pot fer! No els entra al cap.

Ho estan complicant encara més.

És que no s’estan enfrontant com es diu amb el poder tan terrible que és l’islam, s’estan enfrontant amb minories sense poder que ja estan sent discriminades. Charlie Hebdo és una cosa terrible, terrible, terrible. Però mai m’ha semblat bé el que fan aquells humoristes gràfics. Una cosa és que dibuixis un acudit sobre el Papa o sobre el president dels EUA o d’una corporació. Però quan tens minories sense poder que ja estan discriminades, quan ja hi ha aquests estereotips terribles, no fas un acudit de Mahoma amb una bomba al cap, perquè estàs alimentant els estereotips. Ningú justifica la matança, no, no, però no va ser una bona idea. Tens aquesta minoria sense poder a la qual ja estan donant puntades de peu i n’hi dónes una altra.

M’agradaria parlar sobre la tolerància. És un concepte que a vegades implica una superioritat moral.

A les democràcies modernes ens hem compromès a anar més enllà de la tolerància, és una qüestió de dret. Tolerància és una cosa que podem decidir practicar o no practicar, podem tenir bones raons per fer-ho, podem tenir raons morals per tolerar o no tolerar... Però decidim tolerar o no. Hi ha coses que encara hem de tolerar, com ara gent fent molt de soroll a la nit, quan fan una festa i la resta vol dormir. Els deixem tirar endavant fins a la una de la matinada, això és tolerància i és perfectament legítim, no tenen dret a destorbar els veïns. Però quan es tracta de professar o practicar certes religions, punts de vista, el que tu vulguis, quan es tracta d’aquestes opinions fonamentals que certament et constitueixen com una persona, llavors és un problema de drets.

¿És possible imaginar-se el nostre món sense religió?

Des d’un punt de vista de ciència-ficció, podem imaginar-ho, però em sembla que no passarà mai.

I seria millor o pitjor?

Seria pitjor perquè la gent hauria de tornar-se cega a certs sentiments. La dimensió religiosa dels éssers humans no es revela simplement en religions determinades, també es revela com un sentit de fascinació per l’Univers, o de la manera que certs tipus d’art ens emocionen, oi? Per tant, tot això s’hauria d’eliminar completament de l’ànima humana. No és que la gent sigui necessàriament religiosa per tot això, però sempre hi ha aquesta manera de viure, aquests sentiments de fascinació per les coses. Els éssers humans que en resultarien serien irreconeixibles.

La tecnologia és una mena de religió?

Es pot entendre el que insinua la gent quan diu això, que estàs convertint el que sigui en la cosa més important de la teva vida. Però no mobilitza els mateixos moviments profunds de fascinació. Si la tecnologia és la teva religió, vol dir que tot el que t’importa és tenir més i més control tecnològic. Però les postures de control de la tecnologia són incompatibles amb les postures de la fascinació real davant una cosa. Per tant, el que potser estàs admirant en aquests casos és el teu propi poder. Aquest gran teòleg germanoamericà, Paul Tillich, va parlar de la religió com a preocupació definitiva. La preocupació definitiva és una manera de descriure-la, però el que normalment entenem per religió no és una preocupació definitiva qualsevol, sinó una mena de subcategoria de resposta a la pregunta de la preocupació definitiva, cosa que implica un sentiment de fascinació, d’alguna cosa més gran que un mateix.

¿Necessitem la religió perquè no entenem la mort?

Sí, com responc a la mort, la meva pròpia mort, la mort de la gent que estimo. És una de les coses que et fa plantejar la pregunta de “Què fem, com ens enfrontem amb això”.

És un problema ser un intel·lectual creient? Té enemics per això?

Oh, sí. Molts enemics. Cada vegada estic més d’acord amb gent com Heidegger i Gadamer quan deien que la filosofia necessita una hermenèutica, que hem d’adquirir un nou llenguatge d’articulació perquè ens puguem entendre gent que som molt diferents. I això és evident quan parlem de cultures diferents. Si vull estudiar l’hinduisme, per exemple, em trobo amb un món diferent, amb aquests déus i tot això, i m’he de familiaritzar amb els nous conceptes, aprendre una mica de sànscrit.

Hi ha intel·lectuals ateus molt contundents.

Malauradament són molt tancats a aquesta mena de debat perquè estan molt segurs que això és un error. I conec gent, altres catòlics, per exemple, que són terriblement dogmàtics i pensen que els altres s’estan equivocant. [Riu.] Però tots tenim coses que podem ensenyar als altres.

Entén millor l’agnosticisme que l’ateisme?

Entenc qualsevol dels dos. La gent pot dir que és agnòstica, però pot ser simplement perquè no volen ser dogmàtics, i no són capaços d’entendre per què la gent té fe. Hi pot haver un intercanvi real quan les dues parts noten que hi ha una cosa que l’altra part veu i ells no, i estan disposats a obrir-se i parlar-ne. Entre religions això és l’ecumenisme, un diàleg que sovint engloba gent de totes les posicions. És emocionant, entens els éssers humans d’una manera més complexa.

¿És possible defensar les creences personals de la raó davant la ciència?

Crec que s’ha d’entendre la raó d’una manera més acurada. Què és la raó? Què és ser raonable? Què és ser racional? Hi ha un sentit bàsic de tot això, en el qual simplement evites la contradicció. És poc raonable i irracional dir “p i no p”. Podries discutir amb algú a aquest nivell. Però en aquest tipus de temàtica sobre si hi ha un déu o no hi ha un déu, sobre quin significat té la vida humana, no hi ha arguments d’aquests tipus perquè per esbrinar si estàs caient en una contradicció has de saber quins són els conceptes que articulen aquest domini. Si tens aquesta visió més àmplia de la raó, la gent que té fe raona, i la gent que no té fe raona, però raonen sota una base d’intèrprets diferents. Llavors hem de fer la pregunta: quin esquema captura la realitat? I aquí ja no hi ha arguments demolidors.

Li agrada el nou Papa?

És meravellós. És molt intel·ligent i vol deixar una cúria vaticana diferent de la que hi havia quan va entrar.

La democràcia necessita el capitalisme?

No. Bé, sí i no, perdó. No crec que puguem tenir una democràcia sense que els mercats hi juguin un paper important. Així que en aquest sentit, democràcia és capitalisme. Però en el sentit neoliberal, la idea que els mercats es controlen a ells mateixos, és òbviament fals. Hi ha grans corporacions que venen coses que saben que són verinoses, com les companyies de tabac, i hi ha elements descontrolats que van provocar el crac del 2007-2008. Hi ha d’haver un control seriós, una infraestructura de control al voltant dels mercats. Estem en una disjuntiva: no sabem ben bé on s’han de posar els límits. Amb un control inadequat dels mercats, el resultat ha sigut molt molt dolent.

El neoliberalisme és a prop del seu final?

Potser. Per exemple, la resistència a posar controls a les emissions de gasos que intervenen en l’efecte hivernacle podria acabar amb nosaltres, o almenys amb la civilització tal com la coneixem. Però sóc optimista: espero que abans que passi això podrem aturar-ho. Potser a París, d’aquí un parell de mesos, hi haurà una reunió útil, com la que hi va haver abans a Copenhaguen. El que realment hem de fer és lluitar en les nostres democràcies per retallar el poder al diner, als lobis. Si no, el que veiem és que el nivell de desigualtat creix, i creix, i creix. I com que la democràcia depèn sobretot del concepte d’una fe i uns objectius comuns, com més profunda és la desigualtat, menys poden sobreviure aquests principis. Ens estem acostant al límit de desigualtat que pot coexistir amb la democràcia real.

Com es defineix?

En política sóc socialdemòcrata, en religió sóc catòlic, i sóc canadenc quebequès.

Quin pensa que ha de ser el rol d’un intel·lectual?

És una qüestió de temperament i de com et sents, si creus que pots fer-ho. Puc entendre que hi hagi cert tipus d’erudits que només puguin treballar quan s’allunyen de tot i no parlen amb ningú Però crec que, si pots, t’hi has de ficar, i sortir als mitjans. Sempre he sigut molt actiu en temes polítics. Fins i tot em vaig presentar a les eleccions al Parlament del Canadà amb un partit demòcrata, però sense èxit.

Quina és la seva posició pel que fa a la independència del Quebec?

No sóc independentista, però sóc molt d’esquerres i vaig votar pel partit independentista d’esquerres diverses vegades perquè m’agraden els seus punts de vista. No estic a favor de la independència, crec que no seria bona.

Què en sap del moviment independentista a Catalunya?

Poca cosa, per analogia crec que és bo mantenir els lligams que tenen amb el Quebec. Els referèndums són molt bona idea. N’hem tingut dos. Crec que clarifiquen aquestes qüestions.

Creu en el progrés humà?

Sí. Hi ha un progrés humà innegable en les aspiracions. Si retrocedim tres mil anys, per exemple, i mirem les diferents religions, a vegades en societats petites, totes feien una clara distinció entre nosaltres i ells, els de dins i els de fora. En grec, bàrbars vol dir que no parlen, fan “ba, ba, ba, ba”. En rus i en polonès la paraula per anomenar els alemanys és la mateixa que la que vol dir muts. Llavors va venir el període de la gran revolució axial: els grecs, els profetes hebreus i tot això. I apareix una consciència d’universalitat. I esdevé una aspiració més i més forta. Quan els nazis rebutgen aquesta aspiració, a tots ens sembla horrorós. Això és molt impressionant. Però el grau d’acompliment real ho és menys. Això és progrés? En un sentit és progrés, en un altre és molt més complicat. Hi ha moments que apareixen noves maneres d’actuar. L’evolució de l’esclavitud, per exemple, o algú com Gandhi, que estableix de manera deliberada una relació pacífica amb l’adversari, de manera totalment no violenta. Va ser una cosa realment nova en la història, que després va agafar Martin Luther King, o la Revolució de Vellut a l’Europa de l’Est...

Si ens trobem d’aquí deu anys, el món serà millor?

Diguem-ho així: crec que haurem evitat el pitjor. Si almenys hem evitat una catàstrofe immediata..., això ja seria fantàstic. [Riu.] La història sempre estarà plena d’oportunitats i de perills.

Veig que riu sovint.

El sentit de l’humor és absolutament indispensable! Si no, ens acabaríem suïcidant tots! Si no veus el costat graciós, només veus una part molt simple de les coses.

Carles Capdevila, entrevista amb Charles Taylor: "La distinció entre religió i cultura és inestable i fina", Ara 28/06/2015