Gianni Vattimo: "Només un esperit religiós por ajudar a l'emancipació".

Gianni Vattimo

Quedem en un hotel cèntril, l'endemà de la seva conferència a la UPF sobre religió i emancipació. Demana disculpes perquè baixa de l’habitació un pèl tard, ens asseiem en una sala i em pregunta de què voldré que parli. Li aclareixo que el tema és senzill: el món i com arreglar-lo, i que tenim una horeta. Riu, i ho farà molts cops durant l’entrevista. Li pregunto com és que és tan poc habitual trobar gent amb sentit de l’humor en el món dels filòsofs. “Has de saber prendre’t poc seriosament a tu mateix, i això no és habitual”, m’aclareix. Es pensa totes les preguntes i mira de respondre-les, no col·loca el discurs que té fet s’adapti o no al que has plantejat, com passa a vegades. I té un punt de modèstia, de sinceritat i d’autocrítica admetent que fa discursos revolucionaris però que no deixa de ser un petitburgès, que s’agraeix. El pare del pensament dèbil s’autodefineix com a anarcocomunista, i combina la fe amb una actitud vital descreguda i una voluntat revolucionària.

Cap on va el món?

Cap a una intensificació dels controls i l’explotació. El resultat de la tecnologia, seguint una mica les previsions de Theodor Adorno a la Dialéctica de la Ilustración, s’està realitzant. Tenim un món totalment organitzat, l’ideal kantià de la pau perpètua, que reflecteix un servei de justícia mundial, que en certa manera existeix, i que són els Estats Units, l’OTAN. La dialèctica de la Il·lustració consisteix en això, i en la mesura que realitzem la idea de racionalització, ens adonem que és un horror. Això m’impressiona molt en el pensament d’Adorno, on el tot és el fals. Quan s’actua i es realitza, sabem què passa. L’autoconsciència del món són les grans agències d’informació, que saben immediatament el que passa. I ens adonem que és un món intolerable. La idea de veure venir la realitat, segons Hegel, és la mentida més gran de la racionalitat. Aquesta és la meva preocupació bàsica.

La tecnologia ha accelerat els canvis.

El món tecnològic, en si mateix, no és dolent. L’altre dia, pujant en un avió, pensava què podia tenir jo contra la tecnologia. Però tot aquest sistema tecnològic necessita un gran control, perquè si un posa una mica de sucre en un cafè aquí això pot provocar l’efecte papallona. Això és important perquè podem imaginar un món amb energia atòmica pacífica, però els residus produïts per això suposen un problema de custòdia que militaritzarà gran part del planeta. Tot això em fa ser escèptic i m’espanta. Però tinc una certa fe en la providència i la revolució.

Són sinònims la providència i la revolució?

No són el mateix, però només un Déu pot salvar-nos, com deia Heidegger. O només una transformació radical de la societat pot salvar-nos. Esperem que no passi a través d’una apocalipsi. La crisi bancària, per exemple, no ha donat lloc a cap transformació sistemàtica. Han reconstituït el capital dels bancs. Però hi ha una pressió exterior de masses. A Itàlia ho vivim moltíssim amb el problema de la immigració clandestina. És el món del 80% dels que no gaudeixen de cap avantatge de la civilització en contra dels altres. Viure en una fortalesa, encara que un estigui a l’interior, és menys perillós, però avorrit, i genera molts problemes de consciència.

Parlem del tema econòmic. Vostè creu que el neoliberalisme que està gestionant la crisi i que, fins i tot, la va provocar, s’acosta al seu final?

No ho sé. Em sembla que no s’acabarà. El capitalisme modern viu de les crisis. Entoma cada crisi com una oportunitat per créixer. Per exemple, la creació de desocupats és fonamental per desplaçar mà d’obra, salaris... El sistema està molt ben pensat. Per exemple, sortir de la UE és impossible perquè ha estat ben organitzat. S’ha d’intensificar la unificació, però fins ara la unificació d’Europa és, com deia Gramsci, com la unificació d’Itàlia, com la colonització del sud per part del nord. Més o menys estem en les mateixes condicions. Tenim un capitalisme basat en el món anglosaxó, que ens unifica i ens protegeix de la competència de la Xina. Simplement ens obliga a unes regles d’austeritat que són econòmicament negatives.

Ara es comença a fer evident.

Jo veig com a Itàlia tanquen indústries de béns col·lectius, o perden valor, perquè no tenen el suport dels bancs. El consum intern ha baixat perquè no hi ha diners i els salaris són baixos... És com una economia colonial. L’estat colonitzador treu riquesa d’on pot i la porta a un altre lloc per utilitzar-la de manera diferent. Per això estic preocupat, però jo sóc un petitburgès, tinc un salari, sóc exdiputat. Em molesta que el sistema impliqui tot això. Jo tinc el nivell d’aspiració política que pot tenir un ciutadà mitjà europeu, que és intentar fer l’esforç de limitar els danys. Per exemple, hi ha un sistema de desenvolupament tecnològic que fa mal al planeta: en comptes de limitar només la utilització de recursos naturals, s’ha de limitar la pol·lució de l’aire. Els programes dels partits no poden fer altra cosa que prometre desenvolupament, i el desenvolupament significa agreujar els mals que patim.

Es va sentir útil sent eurodiputat?

Sí, sobretot en el sentit d’escoltar l’interior del meu país. Com a diputat europeu no he sigut determinant. Sí, he votat, per exemple, en contra del programa d’austeritat, però érem una minoria d’una minoria... Era una manera de ser més escoltat que ara, però bàsicament el que m’impressiona bastant és que la majoria dels partits europeus són de dretes. Amb tot el malestar existent, ¿com s’explica això? Jo sempre penso que en els temps de Marx no existia la televisió, i que l’opi del poble, el que l’adorm, és un sistema de mitjans tranquil·litzadors. Jo, d’una banda, espero que les crisis provoquin transformacions, i de l’altra no puc desitjar que les crisis siguin més greus per provocar les transformacions.

Potser no és possible una gran revolució sinó petites revolucions des de baix.

Jo crec que des de baix només es pot fer “ lío ”, com diu el Papa en una conferència. Es poden provocar moviments socials que obliguin els governs a tenir en compte aquests problemes. A Itàlia hi ha el tema del tren d’alta velocitat que es vol construir de Torí a París, que és una empresa totalment inútil, amb despeses enormes i risc d’increment de la pol·lució a l’ambient. És una cosa volguda només pels constructors i les màfies que hi treballen. Ara hi ha els ciutadans que es revolten contra això, i el govern continua dient que és indispensable, i gairebé ha militaritzat una zona del Piemont per permetre que les obres es facin. La multiplicació d’aquestes lluites locals són una pressió sobre el govern que el pot obligar a limitar els danys. Però sembla que un polític no pot presentar això com un programa.

Quina alternativa hi ha?

He fet una ponència sobre la religió com a factor d’emancipació, a l’Argentina, proposant una nova internacional comunista dirigida pel Papa. Òbviament, és paradoxal, però el problema és que no es pot imaginar una internacional comunista que tingui el programa d’una construcció d’estat perquè només una política una mica anarquista, pel que fa a la limitació del dany, em sembla realista. La Revolució Francesa avui no es pot fer: si tallen el cap del rei, arriba l’OTAN i tots els països, bombardegen París i destrossen França. Pel que fa a la transformació, per la via violenta, del poder..., a mi per raons morals no m’agrada la violència. I, a més, no té èxit.

¿Creu en teories conspiratòries o en la incompetència com a factor que ens ha portat fins aquí?

Jo crec que el sistema es pensa ell mateix. Hi ha com una lògica de connexió entre capitalisme i tecnologia. És una lògica interior, no és la tecnologia la que ens amenaça, és la utilització explotadora i econòmica de la tecnologia la que és una amenaça. No sé si, com dèiem a Itàlia en l’època de les Brigades Roges, hi ha el gran vell que ho dirigeix tot. Jo preferiria que aquest gran vell hi fos, perquè tindria alguna lògica [riu]. El sistema s’organitza automàticament... Però jo sóc una mica complotista. De vegades arriba informació que els cinc grans banquers s’han reunit, i els cinc grans banquers són cinc grans vells òbviament. Diem que la profecia de Marx era que el capitalisme s’aniria desenvolupament fins a un sistema on es produirien diners amb diners. Això és així absolutament, i utilitza la tecnologia de la comunicació. Un pot desplaçar un capital d’un lloc a l’altre, i tota aquesta integració significa el finançament total del capitalisme, que implica que quan una empresa tanca una planta, augmenta el valor de les seves accions perquè té menys despeses. És la contradicció pura i simple de tot.

Quan vostè parla de recuperar el comunisme, ho diu seriosament o és una provocació?

Ho vaig dir seriosament. A Itàlia sempre em diuen que sóc l’últim comunista italià [riu]. Ho dic perquè avui es pot tornar a ser comunista, ja que ara ha mort el comunisme real, el soviètic, l’opressió de l’Europa de l’Est. L’ideal d’una societat comunista és l’únic que em pot moure.

Però mana el neoliberalisme.

Sí, ¿però qui es deixarà matar per defensar el lliure mercat? Els que gaudeixen del lliure mercat competeixen entre ells per crear monopolis. No hi ha cap gran dirigent d’una indústria automobilística europea disposat a combatre perquè Fiat segueixi. El liberalisme és autocontradictori en aquest sentit, i l’ideal d’una societat sense dominació és, fins i tot, molt problemàtic. Jo el que sé políticament és el que no m’agrada. Per moure’m en contra del que no m’agrada necessito un ideal directiu. Sense una mitologia no es mou res, ho deia una mica Georges Sorel quan parlava de la vaga general. Es necessita un somni, un canó per matar un mosquit, per imaginar un món diferent.

És possible un món sense religions? Algun dia passarà? És desitjable?

No ho crec. El cristianisme, per exemple, va arribar sense l’existència d’una Església. És un problema, un cop més, de no transformar l’Església en una altra Església, sinó de fer una revolució permanent dins l’Església, com també a l’interior de la política occidental. Una transformació contínua. Espero que ara Francesc sigui un papa diferent dels altres. Penso que l’Església, sobretot vist des del sud d’Europa, està en un camí de suïcidi. Els ateus que conec tenen odi a l’Església com a estructura històrica de conservació del poder. Modificant això, es modifica l’estructura tradicional de les religions. Em pregunto per què hi ha grans intel·lectuals europeus, com Roger Garaudy, un filòsof francès, que s’han convertit a l’islam. Efectivament, l’islam no té Església, els aiatol·làs són autoritats locals, hi ha la Universitat Al-Azhar del Caire, on s’elabora la doctrina musulmana oficial, però això ho veig com un fet històric que es diferencia de la tradició centralista romana. El que va heretar l’Església és la romanitat, l’imperi, la religió d’estat, la conservació... Penso que es necessita un esperit transformador a les religions.

¿I el papa Francesc aconseguirà canviar alguna cosa?

Aquest és justament el problema. No sé per què ara diu que durarà poc. Potser sap que estan preparant el seu homicidi... Seria com un Joan Pau I, però conscient.

Potser és complotista també, com vostè.

No ho sé, jo espero que no perquè la seva popularitat és bastant alta. Només els creients falsos que el consideren un punt de força d’Occident i el conservadorisme capitalista el consideren dolent. Hi ha alguna cosa escatològica en aquesta situació. Hi ha el problema ecològic: el dia que tots els xinesos es comprin un cotxe, Fiat serà molt feliç però nosaltres ens ofegarem. Hi ha alguna cosa apocalíptica en la nostra condició, i la transformació de l’Església podria ser part d’aquesta apocalipsi.

La postmodernitat, el pensament dèbil... no poden ser responsables d’alguns dels mals? ¿I si aquest relativisme ha provocat que hi hagi encara menys ideals?

No ho crec. Hi havia un col·lega filòsof italià que quan l’esquerra va perdre unes eleccions a Itàlia, com sempre, va dir que era per culpa del pensament dèbil. El pensament dèbil és, fins i tot, molt dèbil socialment. El pensament dèbil expressa un món de pèrdua de credibilitat dels grans valors, ¿però això és un mal o un bé? Per construir un nou món, es tracta de destruir abans l’actual, que ja es destrueix força ell mateix. No es necessita gaire per destruir l’ordre capitalista. L’ordre capitalista té crisis contínues però sempre ressuscita per un principi d’inèrcia. Sartre parlava, en la Crítica de la razón dialéctica, d’una recaiguda de les revolucions en la inèrcia pràctica. En les jerarquies, la burocratizació. És per això que penso que només un esperit religiós pot ajudar a l’emancipació. Les revolucions concretes o els programes de desenvolupament dels partits segueixen repetint els errors del sistema. Es necessita un compromís més enllà. Això pot ser un anarquisme espiritual, però és com el problema de la llibertat, que es conquereix cada dia i s’ha de posar fe en la possibilitat de conquerir-la. Em sento com un anarcocomunista. Ja sé que això a Espanya és una gran contradicció.

Creu en el progrés moral? La civilització avança?

Jo veig la història de l’Europa moderna com una forma d’aplicació secularitzada dels principis cristians, el que Max Weber pensava del capitalisme. Hi ha una visió sagrada de la vida que s’aplica a situacions històriques. Hi ha un progrés moral. Avui, quan hi ha una matança al Congo, els mitjans europeus fan una col·lecta per a les víctimes. No és una situació desesperada, però el problema són els contraefectes. El que veig com una contradicció en la meva pròpia religiositat és que jo predico d’una banda una forma de cristianisme anàrquic, i de l’altra reconec la importància de l’Església per haver transmès l’Evangeli. Hi ha un creixement de la sensibilitat moral d’una banda, però de l’altra hi ha una pèrdua de memòria històrica, fins i tot amb la tecnologia. Jo visc la postmodernitat com una crisi dels valors absoluts, però de multiplicació dels valors relatius, de grups, d’iniciatives socials. Som en un moment en què el cantó negatiu de la pèrdua dels valors encara predomina sobre la construcció dels nous valors. La postmodernitat és això. Déu ha mort i volem que visquin molts déus .

¿Està satisfet de com ha combinat ser filòsof acadèmic i divulgador?

La política ha sigut la connexió. Jo em vaig formar com a catòlic d’esquerres, i vaig ser d’una associació catòlica juvenil. Sempre he tingut aquesta vocació pedagògica i política, que pertany a la filosofia. Com a membre d’aquestes organitzacions vaig aprendre a comunicar-me amb el públic. He conegut Umberto Eco en aquest mateix ambient de catòlics d’esquerres. Després Eco va deixar de ser catòlic, però manté alguna cosa de místic. Sempre dic que Eco escriu bàsicament sense estilitzacions perquè va aprendre la comunicació als moviments polítics i juvenils de la meva època. Jo em reconec sense estil. Em sembla que això m’ha ajudat a pensar sempre la meva filosofia en relació a alguna comunicació social d’algun tipus. Això és una tradició italiana, més que francesa

Per què?

A Itàlia, com que hem tingut el problema de l’estat pontifici a finals del segle XIX, fer política suposava una posició teològica. El llegat ha connectat l’activitat filosòfica amb una situació de relació amb institucions religioses. Jo veig això com la tradició italiana. Si es pensa en la filosofia italiana dels segles passats, Ciceró, Vico..., tot són gent que s’ocupava de la teoria i la retòrica social. Antonio Gramsci mateix és un fill d’aquesta tradició de pensament compromès amb una forma de presència social d’algun tipus. Bàsicament, la filosofia francesa ha anat més lligada sempre al desenvolupament de la ciència, com el positivisme.

I l’èxit li agrada?

Sí, quan no en tinc em deprimeixo [riu]. El pensament dèbil també diu que la veritat està als marges, no al nucli. Hi ha un filòsof italià, Massimo Cacciari, pel qual tinc un gran amor però no comprenc el que diu. Ell diu que la mort impedeix que el comprengui. Efectivament, ell pot rebutjar invitacions a conferències perquè pot respondre que té una cosa més important a fer. Això és típic d’un metafísic. Jo no tinc res més seriós a fer que anar parlant aquí i allà. Pateixo perquè he perdut una mica de públic a Itàlia. Crec que és perquè he lluitat contra l’Estat d’Israel. Fa anys vam tenir una polèmica en la fira del llibre el 2008 a Torí, en l’aniversari de l’Estat d’Israel, de la matança dels palestins. Sóc antisionista, no antisemita com diu el president Napolitano, que molts cops ha dit que antisemitisme i antisionisme són la mateixa cosa. Jo dic sempre que si ja no escric als grans diaris italians és per culpa del Mossad.

La seva fe es manté?

No ho sé. La religió pot ser només mitològica. No puc imaginar una estructura racional que expliqui, puc imaginar narracions que m’expliquen alguna cosa. Nosaltres tenim moltes narracions religioses, i la meva és el cristianisme. En aquest sentit, puc resar, però sense imaginar si Déu existeix. Jo no ho sé. Hi ha un gran teòleg alemany que diu que un Déu que existeix no existeix. Un Déu que és una entitat no és el que ens interessa. M’interessa molt la connexió amb la comunitat de creients. Tinc un gran respecte per la història dels sants. Moltes coses dels sants tradicionals em semblen estranyes. Com quan es diu que sant Lluís Gonzaga no es volia banyar perquè no volia veure el seu cos nu. Ho considerava un pecat. Tot i això, em sento lligat a una tradició. Benedetto Croce, un filòsof italià, va escriure un dia un petit assaig titulat Perché non possiamo non dirci cristiani [Per què no podem no dir-nos cristians?]. L’Evangeli per mi és un mite bàsic de la meva vida.

Té por de la mort?

No vaig a missa els diumenges, però vaig al cementiri, quan sóc a Torí. M’espanta moltíssim el patiment abans de la mort. Sóc favorable a l’eutanàsia i a la possibilitat de decidir el propi destí, encara que jo no sé què faria. A mi m’agradaria morir de mort natural, però si el patiment esdevé massa gran, per favor que em matin. L’altre món no pot ser pitjor que això. Károly Kerényi, que era un mitòleg hongarès, deia que quan havia vingut al món no sabia que era tan interessant. Pot ser que l’altre em reservi les mateixes sorpreses. A més, algunes de les persones a les quals estava més lligat ja s’han mort.

Carles Capdevila, entrevista amb Gianni Vattimo: "Proposo una nova internacional comunista dirigida pel Papa Francesc", Ara, 19/04/2015

El perfil

Nascut a Torí, Itàlia, el 1936, ha estat conegut com el filòsof del pensament dèbil, un concepte que ell va posar en circulació en un llibre titulat així que va publicar el 1983 i que va ser un dels referents de la postmodernitat i de la cultura dels anys vuitanta.

La seva proposta teòrica busca una interpretació de l’actual món modern a partir de la secularització, l’avenç tecnològic, el multiculturalisme i l’evolució dels règims democràtics. Professor de filosofia de la Universitat de Torí, va ser diputat al Parlament Europeu durant dues legislatures amb partits de l’esquerra i ha tingut una forta presència en el debat polític i social europeu.

Entre les seves publicacions destaquen Ecce Comu (Accent editorial 2008), ¿Ateos o creyentes?(Paidós, 2009), Adiós a la verdad (Gedisa, 2010) i El socialismo, o sea, Europa (Edicions Bellaterra, 2011). Ha fet moltes conferències a Barcelona, l’última el març passat a la UPF, i també a Girona, convidat per la Càtedra Ferrater Mora.